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秋月型防空駆逐艦が戦艦大和に匹敵するぐらいの、人気艦だったことがありますと、 主張される人がいます。容易には信じがたいのですが本当でしょうか? どざえもん |
- 人気のバロメーターとして各種メディアへの掲載頻度が有ると思われますのでその辺りから判断されては如何でしょうか
駄レス国務長官
- 各検索語のGoogle検索ヒット数比較
「大和型戦艦」 約 707,000 件(0.43 秒)
「秋月型駆逐艦」 約 110,000 件(0.35 秒)
「大和型」 約 2,370,000 件(0.48 秒)
「秋月型」 約 738,000 件(0.43 秒)
「戦艦大和」 約1,850,000 件(0.33 秒)
「駆逐艦秋月」 約 132,000 件(0.49 秒)
「大和 戦艦」 約 1,800,000 件(0.49 秒)
「秋月 駆逐艦」 約 132,000 件(0.38 秒)
「大和」 約 43,300,000 件(0.36 秒)
「秋月」 約 4,250,000 件(0.33 秒)
艦名だけでは大和証券や大和ハウス、秋月電子ほかのノイズも含まれますが参考までに。
各々を対比すると、一番差が詰まっている組でも3倍以上の数差がありますね。
この差を匹敵と看做せるのであれば、その方の中では「匹敵する人気艦」なのでしょう。私としてはその方との数字が関わる話は遠慮したいところですが。
東の端
- 「秋月型防空駆逐艦が戦艦大和に『匹敵する[ぐらいの、]人気艦』だったことがあります。」とは、は私の投稿のことと存じますが、「数字が関わる話」とのことですので、Real Programmers Don't Use Pascal(もうかなり古すぎるか?)の時代にコンピュータ・サイエンスを学んだ者として、少し意見を述べさせていただきます。
私も、雑誌名や小説の題名ははっきり覚えておりませんが、たぶん少年クラブ(1962年12月廃刊)か類似誌に連載された少年冒険小説でした。挿絵はかなり正確に覚えております。つまり、「秋月型防空駆逐艦が戦艦大和に『匹敵する[ぐらいの、]人気艦』だったことがあります。」のは、少なくとも、1962年以前の話です。
しかしそれ以降に、米海軍の中古兵器のオンパレードの、むらさめ型護衛艦 (初代)やあきづき型護衛艦 (初代)らのDDAが充実することにより、VT信管や射撃管制装置を始めとする、戦時中の日米海軍の技術差を、却ってマニアの少年達に植え付けることになってしまい、旧海軍艦艇のマニアだけが知っていたはずの高い性能に対する興味が、急速に失われてしまったのです。
その後に、旧海軍の駆逐艦においては、奇跡の幸運艦「雪風」がマニアの少年達の間でも大人気になった時もありました:豊田穣著「雪風ハ沈マズ 強運駆逐艦栄光の生涯」光人社 1983
残念ながら、豊田穣氏とアマチュアの某氏との醜い争い(豊田氏が某氏の本職のビジネス誌に痛烈な批判記事を投稿したり、改訂版では謝辞もなく某氏の指摘どおりにほとんど訂正したり)は、多感な少年達から豊田氏への尊敬や駆逐艦雪風に対する興味を失わせるのには十分だったようです。
いまはもう、そろそろ「艦コレ」も古くなっているようですが、検索すると一番良く出てくる「涼風」の「秋月大和」を眺めていると、今でも帝国海軍の駆逐艦ファンが根強くいるのかなと、少し楽しくなってきます。
私の師匠は「最近は適当に入力すれば、まことしやかな数字が簡単にでてくるが、算出するアルゴリズムを全く理解しないまま、出てきた数字を自分の都合の良いようにイジクル学生はけしからん!」といつも嘆いております。
理系の教育を受けていれば、「3丁目の夕日」より昔のメディア掲載頻度を調べるのに、今のGoogle(アルゴリズムご存じですか?)の検索結果をいじくっても、なんの意味もないことは、よくおわかりのことと存じます。ヒット数が何を意味しているのかをご存じならば、「3倍以上の数差」などとの表記は絶対にでてこないと存じます。
豪腕少年タイフーン
- 小職の検索結果です
検索タイトル AMAZON(本) 日本の古本屋
戦艦大和 1,240件 673件
大和型戦艦 133件 29件
駆逐艦秋月 40件 3件
秋月型駆逐艦 25件 3件
駆逐艦雪風 63件 3件
陽炎型駆逐艦 27件 2件
駄レス国務長官
- それでは私は国立国会図書館サーチでの簡易検索結果を追加。
戦艦大和 1186件
大和型戦艦 40件
駆逐艦秋月 23件
秋月型駆逐艦 3件
駆逐艦雪風 31件
陽炎型駆逐艦 3件
図書館組織としては国内最高レベルのNDLですから索引データについては信頼を置いて良いものと考えますが(検索語に含まれる艦名艦種名が欠片もタイトルに載っていない文書も引っ掛けています)、さて、このヒット数の差は何でしょう?
これはもう単純に、対象項目が掲載されている資料数の差だと思いますが、これも「まことしやかな数字」と仰るのであれば、「算出するアルゴリズムを全く理解」できていない人民は何を信じればいいんでしょうか。
東の端
- お手間を取らせて、語検索いただき、恐縮いたしております。
お調べいただいた数字は、現在のいわゆる「人気艦」をしめすバロメーターの(それも、かなり信頼性の高い)一つだと存じます。
しかし色々な理由で、「人気艦」は時代とともに変わってきております。私が秋月が人気艦だったと考えている時期よりもほんの一昔前には、軍国少年たちにかぎらず、57577調で10隻の戦艦名を、ほとんどの男子全員がそらんじることができたことは、ほぼ事実のようです。もちろん大和や武蔵などは、影も形もでてきません。当時は戦闘機でも、紫電改はおろか、零戦もろくに知られておらず、隼が軍国少年の間でのダントツの人気だったと伺っております。紫電の脚が伸縮するのを知っていたのは、人目をしのんで簡易計測して納得した、川西に勤労動員された豪傑の中学生だけだったそうです(自慢していた親戚も鬼籍に入りました)。
もし、1955〜1960年ごろに、大和についで当時の少年達に人気があったのが秋月でないとしたら、2番目の人気艦はなんだったのでしょうか?私もとても知りたいですので、当時の資料にアクセスできる方は、是非ご教授いただければ幸いに存じます。何卒宜しくお願い申し上げます。
最後に、故石渡幸二氏がご長男を長門と名づけられたのも、軍艦長門からでしょうか?謹んでご冥福をお祈り致しております。
豪腕少年タイフーン
- >4, 6 今気づいたのですが、今でもお金を出せば購入できる書籍の数の方が、NDLの「検索語に含まれる艦名艦種名が欠片もタイトルに載っていない文書も引っ掛けています」の数よりも多いのはどうしてでしょうか?「秋月型駆逐艦」や「陽炎型駆逐艦」に関する書物なら、私でもその倍以上は持っています。
世界の艦船誌に掲載されたミッドウェーを撃沈する仮想(火葬?)戦記では、8隻の秋月型のみが活躍していたようですが、こんな記事もNDLでひろっていただいているのでしょうか?
豪腕少年タイフーン
- 「CiNii Books -大学図書館の本をさがす-」
ttp://ci.nii.ac.jp/books/
こちらの図書・雑誌検索で詳細検索から出版年を区切って検索されては如何ですかね。
私が調べ提示しても、どんな事を言われるか分りませんので勘弁願います。本当に知りたいと思って尋ねておられるのであれば、ご自身が直截に納得が行くまで調べられるのが宜しいかと。
そして、書き込みの度に筋から外れた薀蓄が付いてくるのですね。戦闘機の人気度合いも、紫電の脚も、豊田穣氏のことも、石渡氏幸二氏のことも、スレッドの主題筋に出てこないのですが。
東の端
- 東の端さま、何度もレスをいただき、恐縮です。
しかしながら、ご教授いただいたサイトでは、私には当時の少年雑誌などを検索することができませんでした。学術雑誌や単行本の検索ならともかく、ある時代の大衆向けの各種メディアへの露出頻度を定量的にネットで調査するのは、まず不可能だと存じます。
このへんでひっこみますが、別にお題から外れた薀蓄をわざわざ付けているわけではありません。誤解されたとしたら、お詫び申し上げますが、単に、私が秋月が人気艦だったと考えている時代より少し遡るだけで、戦艦大和ですら、人気艦どろろか、だれも名前すらしらなかった事実を述べているだけです。マニアの少年を含めた大衆に人気のあった艦船や飛行機(に限りませんが)は、色々な理由があって、時代と共に、大きく変わってきている事実を述べたかっただけです。
東の端さまには、当たり前すぎて、冗長な蛇足だったと存じますが、このサイトは年少の方も多くアクセスされているようですので、今の常識が必ずしも昔の常識ではなくても不思議ではないことをご説明したつもりです。ご不快な思いをさせてしまったのなら、深くお詫び申し上げます。
観艦式で、空母の大きさに皆がびっくりしても、艦名まではほとんど誰も知らなかったのです。軍国少年を含む大衆が探したのは「戦艦長門はどこか?」でした。
豪腕少年タイフーン
- >6.
>もし、1955〜1960年ごろに、大和についで当時の少年達に人気があったのが秋月でないとしたら、2番目の人気艦はなんだったのでしょうか?
当時小学生でしたが、「大和」は女子含めてクラスのほぼ全員が知ってましたけど、「秋月」は聞いたこと有りませんでしたね
模型屋に行けば「大和」「武蔵」の他に「ビスマルク」「プリンスオブウェールズ」「ニュージャージー」などを良く見ましたけどね
まぁ小職が小型艦艇にあまり興味無いだけかも知れませんけどね
>4.で提示した「日本の古本屋」検索結果は古書市場に流通している既刊書籍が対象ですから人気度の一端は示されてるものと考えます
ちなみに「戦艦○○」ですと武蔵120件、長門29件、陸奥27件、三笠27件、「空母○○」ですと信濃64件、瑞鶴32件、大鳳10件あたりが上位に来ます
あと「世界の艦船」は1957年創刊、「丸」は1948年創刊ですから、対象期間の各号の特集タイトルなどより「秋月」の人気度をご自身が 数 値 化 し て お示しになられては如何でしょうか
駄レス国務長官
- 駄レス国務長官さま、ご丁寧なレスを頂き、有難うございました。
私も当時をリアルタイムで知っているわけではありません。小学校にも言っておりませんでしたので、駄レス国務長官さまよりも、かなり年下だと存じます。
単に、兵役には行っていない紫電・紫電改ファンだった叔父が押し入れに隠していた古い「丸」のバックナンバーを、かなりたってから、読ませてもらったり、母方の祖母が子供客用に購入していた古い少年クラブなどの大量の少年誌を、捨てるまえに親に内緒で夢中で読ませてもらったりしただけですので、偉そうに書き込んでも、当時の本物の少年マニアのことは直接には存じておりません。
初期の小澤さとる画伯の作品の「少年タイフーン」ですら、祖母がとっていた古い雑誌類のなかから、飛び飛びに読んだだけですので、全編を通して読み返したこともありません。有坂純先生やそのお仲間達(大塚先生も?)からは、復刻版でもよいからをちゃんと読めとのご指示と、いまさら読んでも失望するだけだとの相反するご意見を頂いたことがあります。
ともかく、私の一番不得意とする多変量解析(数値解析技術まではいらないか?)に挑戦するのは、もう無理だと存じます。例えば、秋月型について、「丸」や「世艦(少し新しすぎるかも?)」の特集号と、べたの記事と、少年誌の特集記事と、秋月が登場する小説やマンガに対して、発行部数を勘案しながら、どうやって数値化するのか、全く見当もつきません。読者の年齢層を考慮する方法すら、私には全くわかりません。
ボーイズライフは間に合っていないと思いますが、少年マガジンや少年サンデーなら、ギリギリでセーフでしょうか?私の世代でも、軍事マニアの少年のお小遣いでは、「丸」はおろか「世艦」や「航空ファン」や「航空情報」すらはるか高値の花でした。毎月購入するどころか、マニアの大人にそっと見せてもらったり、誰かが1冊だけ買ってもらった航空情報をボロボロになるまで回し呼んだものです。1960年以前の少年には、少年雑誌ぐらいが唯一の情報源だったはずです。
その頃の少年誌に強く興味をもっている御仁もおられるようですので、もしも機会があれば、コンタクトでもとってみます。ご教授いただいた「世界の艦船」は年代が少しだけ違うことと、「丸」も含めて大人をターゲットとしているようで価格が高すぎるため、当時のミリオタ(実際はどう呼ばれていたのだろう)少年達の人気のバロメーターとしては、あまりふさわしくないと考えております。
少年達に自衛隊について詳しく解説されたのは、もっと後の「ボーイズライフ」以降でしょうか?航空学生が初めて音速を超えて、日本人で???番目だと誇らしげに語っている記事に夢中になったり、61式がシャーマンの改良版だとか、むらさめ型護衛艦が米海軍の中古兵器のオンパレードだとかの記事に失望したりとか、当時のミリオタ少年達に大きな影響を与えたことは、リアルタイムで体験しております。
それより一回り前の世代なら、大衆(低質な)少年雑誌が当時の少年達に与えた影響は、大人向けの「丸」などよりも、もっと遥かに強かったと思っております。
豪腕少年タイフーン
- 数値化して提示できないとなると所詮は個人的な所感と言うことになりますから広く第三者の同意を得ることは難しいんじゃないでしょうか
駄レス国務長官
- 書き込む度に蛇足余談筋違いがどんどんどんどん増えていきますねぇ
> このサイトもボランティアで運営されておられますので、単に「荒らす」おつもりでアクセスなさるのでしたら、トラフィックを節約する意味でも、どうぞご退場いただきたく、お願い申し上げます。
いったい何処の誰がこんな事を言ったんでしょうね?
ボクの雑談与太話は貴重なデータとしてトラフィックを浪費してでも永劫保存されるべき、とでも?
呆れ三太
- > 12. 駄レス国務長官さま、重ねてのレスを恐縮です。
なかなかやめさせてもらえないようですが、Ans.Qでは、数値化できないと、なにも投稿できないということでしょうか?
例えば、出典を明記して「油断大敵ということだ。奇襲された将兵は万死に値する。本来、眠っている敵を攻撃することを自慢する軍人はいない。自慢するのは恥である。恥じるべきは、眠っているときに打撃された相手である。」と引用しするのも、数値化して提示できないとなると所詮は個人的な所感にすぎず、投稿する価値も無く、第三者の同意も反論も得ることはできないのでしょうか?私は理系の教育を受けてきましたが、「いわゆる数値化」に対して、それほどの高い意義を見出すことはできません。
別に数値化していただかなくても全く結構ですので、何度もお尋ねしているように、当時大和に次ぐ二番目の人気艦が他にありましたら、その根拠とともに、ぜひその艦名をご教授下さい。できれば、私のように、雑誌名も題名も忘れてしまった廃刊された少年誌の低俗な冒険小説などではなく、もっと権威の高い(権威を数値化しなくて結構です)資料を添えていただけれると、なお有り難いです。これで、私からのお願いはお終いにさせていただきます。
豪腕少年タイフーン
- >14.
>当時大和に次ぐ二番目の人気艦が他にありましたら、その根拠とともに、ぜひその艦名をご教授下さい。
存じません
清水一家なら「一番大政、二番小政、・・・」ってハッキリしてますけどね
まぁ秋月型も十七番か十八番あたりには出て来るかも知れませんよ
ちなみに小職は神田の生まれではありませんが神保町には良く参ります
駄レス国務長官
- 駄レス国務長官さま
せっかく4で詳しく定量的に検索していただいたのに、申し訳なく存じております。
また、蛇足余談筋違いの与太話と批判されると存じますが、ディスカバリーかヒストリー・チャンネルの歴代戦艦ベスト10などには、大和はいっさい相手にされておりませんね。逆に、歴代潜水艦ベスト10の上位にイ-400が入っていて驚かされます。スミソニアン博物館でも、特攻専用機になりそうだった橘花が高く評価されており、壁画にも大きくえがかれていますね。まあ、兵器のベスト何とかなどは、そんなものでしょう。
できれば、時代ごとの帝国海軍艦艇人気番付で、秋月型がどのくらいなのかしりたいところです。ベスト10に入っていればうれしいのですが。
屁理屈にお付き合いいただき、有難うございました。
豪腕少年タイフーン
- 最近は震電を題材にした創作作品が多々ありますが、「震電がゼロ戦に匹敵
するぐらいの、人気機」という人いないでしょうね。
ごえもん
- > 16、駄レス国務長官さま、しつこくてすみません。
申し訳ございませんが「ちなみに小職は神田の生まれではありませんが神保町には良く参ります」って、私にはよく意味がわかりません。なにかお返事しなければならないことでしょうか?16年住んだ東京を離れてかなり経ちますので。どうでもよいことなら、無視してください。このレスも削除して結構です。お騒がせいたしました。
豪腕少年タイフーン
- 「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」
この1文が出てそれで攻守とも終了な話題なのに、なんでここまで膨らんだのやら。
「どっち」で15.の意図を尋ねる内容のカキコが出て、他所の板からの延焼行為を注意されたら18.が出現した訳ですが、さてはて。
何処まで続く泥濘ぞ
- >18.
>15.を書き込んだ後に思ったのですがこのように ↓ 書くべきでしたね
「ちなみに小職は神田の生まれではありませんが寿司も酒も大好きです」
修行が足りずお騒がせしました
駄レス国務長官
- > 13, 呆れ三太さま。
定量的検討がお好きでしたら、私の主題と全く無関係でもなさそうな蛇足余談筋違いの与太話と、貴殿の全く主題とは無関係のあらたな投稿と、どちらがどのくらいトラフックを浪費しているのかを、是非数値化して定量的に比較してください。「数 値 化」とは、本来このような比較につかうものです。
すでに三振アウトでしたら、これはどうぞ問答無用で、削除してください。
豪腕少年タイフーン
- >21
>定量的検討がお好きでしたら
下名、別に嫌いでも好きでもないので比較しませんよ
まぁ、レスの数、打ち込まれた文字数から、「理系の教育を受け」た方など、だいたい見当が付く向きも居られるのではないかと
それにしても、どっちでもぶち撒けるほど「蛇足余談筋違い」「雑談与太話」と言われたのが腹に据えかねる御様子、多方面で広報するに当たっては「雑談」を含めた正確な内容で願いますね
呆れ三太
- う〜ん、数値化がおかしいと指摘されると、逆に多変量解析によってでも定量化が不可能なことが明らかな命題に対して、「数値化」せよとせまられる。
また、簡単に定量的な数値化をして比較することにより、自説を完璧に補強できるのに、「別に嫌いでも好きでもないので比較しませんよ」とことわられる。
このサイト独特の現象でしょうか?それとも日本の数学教育の結果でしょうか?
私が、年少の方にもわかりやすくと詳しく説明するための、全く無関係でもなさそうな脱線に、蛇足余談筋違いの与太話と非難される。
でも、「ちなみに小職は神田の生まれではありませんが寿司も酒も大好きです」は、私の昔の縄張りでしたので個人的には大変興味がありますが、そのような全く無関係の投稿には、筋違いとの非難などは全くうけない。
なかなか、個人がボランティアで解説されておられるサイトに、長年お相手いただいていても、まだ、なかなかしっくりいかないのは、単に私の不徳の致すところなのでしょうね。本当にお騒がせして、申し訳ございませんでした。
トラフックの浪費だと非難されましたので、Ans.Qのトラフックを節約しようと思ってどっちに書き込んだのが、一番悪かったみたいですね(記名もまた忘れました)。けっして、両方の板を炎上させようとたくらんだわけではないのですがね。やはり重大なルール違反でした。3ストライクでアウトといわれても、仕方が無いでしょう。本当にご迷惑をおかけして、申し訳ございませんでした。
豪腕少年タイフーン
- ご理由は自分で書かれているではないですか。
>屁理屈にお付き合いいただき
と書かれている以上、ご自分の書き込みがただの屁理屈であるとお認めになっている訳で、そして皆様の認識もこれと大同小異でしょう。
ですので警告致します。
ここは屁理屈を重ねてご自分の欲求を満たす場ではありません。
あんまりにもおイタが過ぎるとやりたくもない仕事をせざるを得ませんので、よろしくお願いします。
それに、申し訳ありませんと思う人は、そのような長い文章は書かないものです。
男に言い訳は無用ではありませんか?
雇われ管理人@力の2号