997  中国の抗日ドラマで女性が手榴弾で飛行中のゼロ戦を撃墜していました。

実際に手榴弾で飛行中の航空機を撃墜できたのでしょうか?
ごじら

  1.  答えるのは簡単ですが、今日は少し疲れているのであえて回りくどい回答をさせていただきます。

     戦闘機が敵地で低空に舞い降りてくるとしたら地上を攻撃する時だけです。
     爆撃であれ、機銃掃射であれ、地上を攻撃するときは機首を下に向けて降下しながら攻撃します。
     爆撃なら投弾高度は600mぐらい、戦争末期で300mぐらいで、引き起こして水平飛行に移る高度は300m以下となりますが、場合によっては100mを切ることもあったようです。
     なお、地上を攻撃するときは爆撃でも機銃掃射でも機首を下に向けながら降下しつつ攻撃しますが、車が下り坂を下るときはブレーキかけないと速度が上がっていくように、航空機も機首を下に向けて降下するとエアブレーキをかけない限り速度は上がっていきます(そして、当時の戦闘機にエアブレーキはありません)ので、引き起こしの際の速度は500km/hを軽く超えているのが普通です。
     仮に撃墜できるとしたらこの時だけでしょう。

     で、手榴弾というのは種類にもよりますが点火から5〜10秒で爆発します。点火してから投擲(手榴弾が実際に手から離れる瞬間)までおおむね3秒ぐらいですから、投げてから爆発までの時間は2〜7秒。

     高度100mまで2〜7秒で到達させようと思ったら、手榴弾の投擲平均速度はだいたい14〜50m/sということになります。時速にするとだいたい50〜180km/hになります。これは地上から目標までの平均速度なので、重力による減速分を考えると投擲時の初速はだいたい173〜215km/hになります(なお、空気抵抗分は計算に入れてないのでもっと速く投げないと、高度100mに到達する前に爆発します)。
     世界最高のプロ野球選手が150gに満たないボールを全力で前方に投げても出せる速度は160km/h程度ですが、件の女性は野球ボールの3倍以上重い手榴弾を190km/h以上の速度で真上に向かって投げることができるということになります。
     しかも、速度500km/h以上の高速で突っ込んでくる戦闘機にタイミングを合わせて…

     あえて撃墜できたか、それともできないかは断言しませんが、ここまで読めばおのずと判断できると思います。
    おうる

  2. 便乗質問ですが、飛行機の機銃で地上の戦車を破壊することは可能でしょうか
    トキ

  3. 最初の質問について:
    ベトナム戦争時、北ベトナムが米軍ノ「ジェット機を小銃で撃墜したと言っていましたが、青木氏が確か航空情報に投稿されていた観戦記で、「戦争は神話を作るが、神話で戦争には勝てない」と一笑に付されていました。ましてや、手榴弾で。
    便乗質問について:
    飛行機の機銃の定義、意味如何ですが、米国のA−10の30mmガトリング機関砲は対戦車攻撃用と聞きます。また、第2次世界大戦時、独の襲撃機の大型機関砲は多数のT−34を撃破しています。多分、後部や上部を狙ったと思います。
    UK

  4. >>2
    >>3の補足になりますが、機銃の性能と戦車によります。

     >>3で説明されているように対戦車用の機関砲は存在していますし、対戦車用じゃなくても戦車上面にある乗員用ハッチやメンテナンスハッチ、吸排気口、冷却用ダクトといった上空へ露出された弱点は20mm級の機関砲でも打ち抜けます(そこに都合よく当たるかどうかはあえて無視します)。
     また、一口に戦車といってもピンキリで第2次大戦前の戦車であれば、部位によっては歩兵銃で装甲を撃ち抜かれることもあったようですし、現代のいわゆる「豆洗車」や「空挺洗車」なんかは対戦車用じゃない機関砲でも上空からなら撃破できるでしょう。
    おうる

  5. そもそも手榴弾を飛行中の航空機の高さまで擲弾できるのか疑問です。

    飛行中の航空機の高度はどんなにあまく見積もっても50メートルはあります。
    沢村栄治氏が手榴弾投げ78メートルという話がありますが、これは水平方向であって
    高度50メートルまで投げられる人間はいません。
    がめら

  6. そのドラマの設定が、切り立った狭い谷間の陣地を銃撃に降りた戦闘機に対して、手榴弾を投げ下ろしたとなっていれば可能ですよね。

    まあ、ドラマですから、矛盾なく、視聴率を稼げるようにつくるのは、
    それほど、難しいことではないのでは。
    ちょん太

  7. >>6
     手榴弾の射程距離って実質30〜40mですよ?
     切り立った崖から数十mなんて乱気流がひどくて飛行できません(そういう場所を飛行するのは漫画・アニメ・ゲームの世界での話です)。

     谷底を攻撃するために崖から40mの位置を飛行しなければならないような地形なら、その谷の幅は100m程度しかありません。そんな場所なら危険をおかして機銃掃射するよりも爆弾落として終わりでしょ。

     ありえない状況を作り出して、その状況でのみ成立する可能性を吟味することには何の意味はありませんし、質問からも逸脱しています。
    おうる

  8. >>7

    >手榴弾の射程距離って実質30〜40mですよ?
    それは、平地で投げた場合の距離ですよね。
    平地で30m〜40m投げるためには、(45度上向きに投げるとして)少なくとも初速は
    約24〜28m/sです。キリの良い数字で約25m/sを採用します。
    崖の上から水平に約25m/sで投げ出すと、5秒後には約125m、10秒後には
    約250mほど崖から離れるということです。
    (それぞれ、崖の高さは約123mと約490m必要ですが。)

    乱気流が発生するというなら、夜明け直後か日没少し前の気流が穏やかな時に攻撃時刻を
    設定すればよいでしょう。

    爆撃隊が爆弾を落とした後で、護衛戦闘機の1機が戦果の様子を見るために銃撃を兼ねて
    降りていく設定もできるでしょう。

    爆撃が困難な、絶壁の中腹のくぼみに有る陣地への銃撃を想定してもよいでしょうし。

    ご質問には、「平地で女性が空に向けて手榴弾を投げて」とは書いてませんよ。
    だいたい、空に向けて手榴弾を投げるのは、天に唾するようなもので、それこそ漫画ですよ。

    ほんの少しの科学の知識と柔軟な想像力があれば、作家にとって、そんなドラマのシナリオは朝飯前だと思いますよ。

    ちょん太

  9. >>8

    >乱気流が発生するというなら、夜明け直後か日没少し前の気流が穏やかな時に攻撃時刻を
    設定すればよいでしょう。

    おっしゃる時間帯は(一般的に)もっとも気流が乱れやすい時間帯です。『山谷風』でお調べ下さい。また、地理的に局地風が発生しやすい場所もあり、乱気流の要因は複合的なものです。

    VFRで低高度(6000ft前後)を飛行中に山地を越える時、山頂から1000ft以上セパレーションを取っていても結構ゆれて、気分が悪くなる方もいらっしゃいます。そんな中、さらに接近するのは現実的じゃないと思います。


    yama

  10. >>8
     気流と飛行機側の都合は>>9で指摘されているので…

    >ご質問には、「平地で女性が空に向けて手榴弾を投げて」とは書いてませんよ。

     下に投げ下ろしてとも書いていません。そのような理屈は回答のために都合のいい条件をでっち上げているだけです。回答者としての誠実性に欠いていると言わざるを得ません。


    >だいたい、空に向けて手榴弾を投げるのは、天に唾するようなもので、それこそ漫画ですよ。

     中国の抗日ドラマなんて漫画以外のなんだというのですか?
     その漫画ちっく描写に対する現実性についての質問に対して、現実的回答ではなく漫画ちっくな回答をするのは質問者の期待に応えることになるのですか?

     また、仮に>>8の回答通りの状況で、5秒後に175m先(または10秒後に550m先)を数百km/hで通過する機体に手榴弾を投げつけて一発で命中させることが現実的に「可能なこと」なのかどうかを、「書き込む」をクリックする前にもう一度考えてみるべきでしょう。

     すでに回答から著しく逸脱しているので、これ以上のレスは行いません。なお、何か納得できないことがあって議論すべきだと思うのであれば議ボへでもどうぞ。
    おうる

  11. >>9
    wikiの日本語版の「山谷風」には、「(日の出と日没)時間帯は(一般的に)もっとも気流が乱れやすい時間帯です」とは書いてないですよね。

    太陽の熱で空気の流れが生じるのですからお昼が一番強くなりますよね。お昼と夜で風が逆転する。即ち、一日サイクルで風の向きがプラスからマイナスに逆転する。プラスからマイナスに逆転するときは、必ず0を通る。つまり風が凪いだ気流の穏やかな時があるのです。通常それは、日の出付近か日没付近のはずなのですが。

    「(日の出と日没)時間帯は(一般的に)もっとも気流が乱れやすい時間帯です」と書いているページをご存知ならおしえてください。

    VFRで遊覧飛行しているPrivate Pilotとはわけがちがいます。零戦に乗って戦争をしているのですよ。降下角度にも拠るでしょうが、地上銃撃はかなりの高度まで降りると思いますよ。(具体的な数字はしりませんが。少なくても1000ft以下は確実です。)


    >>10

    手榴弾ですから、直接当たらなくても上空で破裂して破片がパイロットを殺傷すれば撃墜ですよ。

    「一人の女性」とは書いていないので女性が5人10人と居れば確率は上がりますよ。

    ご自身が、空に向かって手榴弾を投げる先入観を持って、質問者さんに対して上から目線で書かれた(1)をもう一度読みかえしてみてください。(10)で出て行かざるを得ない理由はご自身で作られているのですよ。

    ちょん太

  12. 条件がああだこうだと言われてますが、まずは質問者様がご覧になった抗日ドラマではどうであったのかを踏まえてから、その状況で可能か不可能かを論じてからではないでしょうか。

    そりゃ、様々な条件が重なれば「できる」でしょうけど、それが実際に有り得るのかを考察するのもまた可能不可能の判定の一部分ではないですか。
    これじゃあ「日本がアメリカを上回る工業生産力を持てば二次大戦で勝利できた」と言ってるようなものでは?
       

  13. >>11

    >「(日の出と日没)時間帯は(一般的に)もっとも気流が乱れやすい時間帯です」と書いているページをご存知ならおしえてください。

    もう、質問の回答から話の方向が乖離しているので気が進まないのですが、ご要望の様ですのでこれだけ。

    季節により相違はあるのですが、経験上最高気温(最低気温)の出現時からしばらく経って谷風(山風)が最も強まるケースが多いです。すなわち、夕方(夜明け後)ですね。太陽高度が最も高い正午のあと13〜14時に最高気温が出現して、その後、風速が最も強まるのです。一連のプロセスが同時に起こるのではなく連鎖しタイム・ラグが生じるのです。

    ですから>8で出された『夜明け直後か日没少し前の気流が穏やかな時』という表現に違和感を覚えた次第です。

    谷風が強まる時間帯は山腹に沿って上昇流が強まります。山間部で発生する熱雷(夕立)はいつごろ最盛期を迎えるか?を考えれば分かりやすいと思います。

    航空気象をかじったパイロットは谷筋や山間部に接近するのは極力さけると思いますが、、、まあ一般論です。後から条件を付加すればそれは何でもありでは?

    すでに元の質問の回答に全然なっておりませんので、これ以上おっしゃりたい事がありましたら、議論ボード等でお願いできますでしょうか。
    yama

  14. 便乗質問の>2について。
    第二次世界大戦中にドイツ空軍のハンス・ウルリッヒ・ルーデルがソビエト戦車を500両以上機銃(機関砲、当たると爆発する)で撃破しております。詳しくはWikipediaで調べるとよろしいかと。
    通りすがり

  15. >>12
    たしかに、おっしゃる通り、その抗日ドラマを詳しくおしえていただくのが先決ですね。
    でも、このように、回答者の想像力をかきたてていただいたので、それはそれで、良かったように思います。
    ひょっとして、質問者さんは、宵のつれづれに、読者を試されていたのかもしれませんね。

    >「日本がアメリカを上回る工業生産力を持てば二次大戦で勝利できた」
    これでは、ドラマはつくれませんね。あたりまえですから。
    プロはノンフィクションと思わせるフィクションを創るのですよ。

    <<13
    あなたの見解を尋ねているのではありません。私があなたの見解を懐疑的に考えていることはお分かりでしょう。だから、あなたのおっしゃっている第三者のページをお示しくださいと言っているのです。

    まあ、議論から逃げていく常套句をお使いなので、これ以上は求めませんが。Private Pilot程度の航空気象ではあまり説得力はないでのすよ。それさえも疑問に思われたら立つ瀬が無いのはわかりますが。。。
    熱気球が日の出直後か日没直前に上げていることを考えると、気流穏やかな攻撃時間帯はそのころとなるでしょう。

    ちょん太

  16. >15

    >>あなたの見解を尋ねているのではありません。私があなたの見解を懐疑的に考えていることはお分かりでしょう。だから、あなたのおっしゃっている第三者のページをお示しくださいと言っているのです。

    それで飯を食っている身ですので、それなりの研鑽、経験も積んでいるつもりでありますし、事実に基づく経験則から自信のある事を回答したつもりです。

    WEB上で『JALPS気象データに見られる山岳域での風系の立体構造』
    という研究報告が閲覧できるかと思います。2012年8月25日の長野県内の風向風速の観測結果をご覧下さい。夕方前〜夜のはじめに一番風速が強まっているのが分かるかと思います。

    貴殿がおっしゃるWikiに全て回答があるのなら苦労はしません。それで、全体像が分かったかの様な硬直的な思考で(…であるべきだと)思い込みで回答されるのは問題あるのではないかと思います。本当に興味がお有りなら、他者に丸投げせず専門書を読まれるなりご自信で調べられるのが、ご自身が一番納得できるのではないですか。
    yama

  17. >>16

    >それで飯を食っている身ですので、それなりの研鑽、経験も積んでいるつもりで
    >ありますし、事実に基づく経験則から自信のある事を回答したつもりです。
    「それで飯を食っている」とおっしゃっているので事業用パイロットの方なのかな
    とも思いますが。単に「私は事業用を持っていて単発で○○時間以上、双発で□□時
    間以上飛んでるよ」と書かれた方が説得力がありますよ。

    一般論を議論している場で「事実に基づく経験則から自信のある事を回答」とおっ
    しゃっても、あまり意味がないんですよね。1枚300円の宝くじの期待値を議論して
    いる場で、「俺の親戚は100万円当てた」から宝くじは儲かると言ってるようなもので
    すから。

    (9)で貴殿も「(一般的に)」と記述されているのですから、一般論を議論していると
    貴殿も認識されているはずだと思うんですが。
    (9)で貴殿が「おっしゃる時間帯は(一般的に)もっとも気流が乱れやすい時間帯で
    す。『山谷風』でお調べ下さい。」と書き込みされています。なので、貴殿はそのソースを
    ご存知のはずです。一般論を議論できるそのソースを教えてくださいと私は言っているの
    です。
    たった一つの事例からでは一般論を議論できないではないですか。100万円当たるのは
    事実ですが、だから期待値は100万円付近とは言えないでしょう。

    >WEB上で『JALPS気象データに見られる山岳域での風系の立体構造』
    検索してみましたが、私が見つけたのは↓
    ttp://jalps.suiri.tsukuba.ac.jp/files/9613/9417/6378/CM6_2012.pdf#search='JALPS%E6%B0%97%E8%B1%A1%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%AB%E8%A6%8B%E3%82%89%E3%82%8C%E3%82%8B%E5%B1%B1%E5%B2%B3%E5%9F%9F%E3%81%A7%E3%81%AE%E9%A2%A8%E7%B3%BB%E3%81%AE%E7%AB%8B%E4%BD%93%E6%A7%8B%E9%80%A0'
    だけでした。ここには、「2012年8月25日」のデータはありませんでした。
    一事例ですが、折角教えていただいた文献ですので、読んでみたいと思います。
    URLを教えていただけませんか。

    ちなみに、私は、「TAKE OFF 安全飛行への招待」の49ページに
    「朝のうち風も無く良い天気だったのに、午後急に風が強くなり・・・」
    「朝のうち山岳地帯を越えたとき、まばらな雲しかなかったので安心して・・・」
    をみつけました。これは一般的な話だと思います。

    私は(8)で「夜明け直後か日没少し前の気流が穏やかな時に攻撃時刻を設定すればよいでしょう」と述べておりますように、昼間では一般的にその時間帯が気流がより穏やかだと考えております。今も。それに対して貴殿は一般的にそうでは無いとおっしゃるから、ここまでお付き合いしています。

    (9)で貴殿は「おっしゃる時間帯は(一般的に)もっとも気流が乱れやすい時間帯で
    す。『山谷風』でお調べ下さい。」と書き込みされています。そのソースを教えてください。

    ちょん太

  18. なんていうんですかね、極端に言って「零戦は投石でも撃墜できる」なんて感じになってますね。
    拳大くらいの硬い岩石を、超人ハルクかはたまたケンシロウ、ラオウが投擲して、操縦者や機体の重要部分を破壊損傷すればいい、こうすれば投石でも撃墜できるでしょ!てな感じ。
    ハルクやケンシロウが居るのかという質問には「ならそんな怪物みたいな筋力の持ち主が居ないことを証明してくれ」と。居ないことが証明できない以上は投石で戦闘機を撃墜できないとは断言できない、可能性があるのだ、と。
    ここまで端的ではないですけど、可能性や成否を論ずるのでなく「女性の手榴弾の投擲で零戦を撃墜できるクリティカルなシチュエーションを捻り出す」のが目的になってますよね。
    退屈凌ぎ

  19. >>17

    事実を申し上げたまでです。誰でも専門分野があるでしょう。毎回、広く浅くかじった知識で硬直的な思考で誤った回答し、間違いを指摘すると議論を飛躍させ回答から外れた誹謗中傷に走るのはいかがなものか?と思います。どのような職に就いているのか回答に関係あるのでしょうか?他の方はいちいち話されていますか?的外れも甚だしい。

    >1枚300円の宝くじの期待値を議論している場で、「俺の親戚は100万円当てた」から宝くじは儲かると言ってるようなものですから。

    意味が分かりかねますが、指摘した事が統計的に正しいかどうかお知りになりたいのでしょうか?本当に興味がある、という前提でお話いたします。私の見解を懐疑的に考えている様子ですので自身でお調べ下さい。気象予報士の学科レベルで十分です。苦労した方が身につき、また腑に落ちるでしょう。

    一般の方が閲覧できる資料ですが、気象庁のHPにて過去のアメダスのデータ、天気図等が閲覧できます。そこをお調べにるのがよろしいかと。高気圧に覆われている一般場の風が弱い日時をあたってみてください。海陸風と山谷風は発生の理屈が同じで広い範囲と局地で繋がっていることはご存知ですよね。沿岸部で周囲がフラットな所ほど周辺の障害物の影響を受けず明瞭に結果がつかめます。例えば、飛行場内にある羽田などです。海風が一日のどの時間帯で一番強まるのかに着目下さい。100日分位あたれば結果は出ると思います。

    >折角教えていただいた文献ですので、読んでみたいと思います。URLを教えていただけませんか。

    http://www.geoenv.tsukuba.ac.jp/~jalpsatm/reference/isono_jalps2012.pdf

    以前も指摘しましたが回答から乖離した内容になっています。これ以上納得出来かねる事等があれば議論ボードにどうぞ。貴殿はどうか分かりませんが、当方には別に避ける理由など有りませんので対応いたします。
    yama

  20. >>毎回、広く浅くかじった知識で硬直的な思考で誤った回答し、間違いを指摘すると
    >>議論を飛躍させ回答から外れた誹謗中傷に走るのはいかがなものか?と思います。
    と冒頭に書き込むまでにお困りのこととは存じますが、
    (19)は回答にはなってないですよね。

    私は(8)で「夜明け直後か日没少し前の気流が穏やかな時に攻撃時刻を設定すればよいでしょう」と述べておりますように、昼間では一般的にその時間帯が気流がより穏やかだと考えております。それに対して貴殿は一般的にそうでは無いとおっしゃる。
    (9)で貴殿は「おっしゃる時間帯は(一般的に)もっとも気流が乱れやすい時間帯です。『山谷風』でお調べ下さい。」と書き込みされています。
    「おっしゃる時間帯は(一般的に)もっとも気流が乱れやすい時間帯」のソースを教えてくださいと私は求めているのです。

    http://www.geoenv.tsukuba.ac.jp/~jalpsatm/reference/isono_jalps2012.pdf
    ↑は、私のパソコンでは「webページがみつかりません」とですんですよね。

    http://www.geoenv.tsukuba.ac.jp/~jalps-atm/reference/isono_jalps2012.pdf#search='JALPS%E6%B0%97%E8%B1%A1%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%81%AB%E8%A6%8B%E3%82%89%E3%82%8C%E3%82%8B%E5%B1%B1%E5%B2%B3%E5%9F%9F%E3%81%A7%E3%81%AE%E9%A2%A8%E7%B3%BB%E3%81%AE%E7%AB%8B%E4%BD%93%E6%A7%8B%E9%80%A0'
    おそらく、↑だとおもうのですが、「嬬恋」〜「菅平口」のデータでは、また異なりますよね。

    「山谷風」の一般論を避けて、今度は「海陸風」ですか。これも、太陽の熱に起因しますから、一般的に朝や夕方は風が弱いですよ。海岸近くに住んでいた経験があり、夏の夕方の凪は風が無くてより暑く感じて弱りました。
    ウィキの「海陸風」↓
    http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E9%99%B8%E9%A2%A8
    にも、
    「一日のうち朝と夕方に、陸風と海風が切り替わる時間帯があり無風となる。これが凪(なぎ)である。」
    と書いてあります通り。

    もう一度おたずねします。
    (9)で貴殿は「おっしゃる時間帯は(一般的に)もっとも気流が乱れやすい時間帯です。『山谷風』でお調べ下さい。」と書き込みされています。
    そのソースを教えてください。

    「思い込みで書いた。」のなら、はっきりとそうおっしゃたら如何ですか。

    ちょん太

  21. >20
    ここは議論する場ではありません。
    議論したければ議論ボードでどうぞ。

    あと、
    >「思い込みで書いた。」のなら、はっきりとそうおっしゃたら如何ですか。
    は余計ですね。
    管理人としても個人としてもあまり気持ちのいいものではありません。
    雇われ管理人@力の2号

  22. >>20

    当方は対応すると明言いたしましたが、なぜ議論ボードに書き込みにならないのですか分かり兼ねます。この項では議論は馴染まないのでお勧め致しましたが、何か特別な理由がお有りになるのですか?

    >(17)「夜明け直後か日没少し前の気流が穏やかな時に攻撃時刻を設定すればよいでしょう」と述べておりますように、昼間では一般的にその時間帯が気流がより穏やかだと考えております。
    >(20)「山谷風」の一般論を避けて、今度は「海陸風」ですか。これも、太陽の熱に起因しますから、一般的に朝や夕方は風が弱いですよ。海岸近くに住んでいた経験があり、夏の夕方の凪は風が無くてより暑く感じて弱りました。ウィキの「海陸風」・・・

    貴殿の『朝』『夕方』の時間帯はいつですか?どうもあいまいに感じます。気象庁の推奨する気象用語では、『朝』03〜09時、『夕方』15〜18時です。とすると夕方は日没前ですね?昼にあたるのは『日中』(09〜15時)です。

    『気象の事典』(東京堂出版)の『山谷風』の項には、

    “日中から夕方にかけては平野から山地へと谷筋を昇る谷風が・・・”

    ・・・との一文があります。

    それで先日19で提案しました羽田の風はお調べになったのでしょうか?貴殿は、事あるごとに『ソースを出せ』とおっしゃいますが、『論より証拠』と言うではありませんか。それとも回り道はお好きではないのですか?

    >「一日のうち朝と夕方に、陸風と海風が切り替わる時間帯があり無風となる。これが凪(なぎ)である。」

    筆者は時間帯を意識せずあいまいに捕らえているのか、特殊な地理条件の所を例に挙げているのか、それとも本質が分からないのかと思います。手軽に読めるWikiが貴殿の『議論』の『ソース』であるとしたらとんでもない事です。個人のみでなく他者への影響があるのですから、当方は真実と思うことのみ誠実に回答する様に努めています。また、気象関連の論文や文献は読む機会もありますが、それが全てとは思っていません。なぜなら、『現場』では薀蓄より、統計・事例による結果が全てであり、業務で生きるからです。

    yama

  23. 一日の時間帯の定義について訂正します。

    朝:×03〜09時⇒06〜09時
    日中:×09〜15時⇒09⇒18時

    詳しくは、気象庁のHP内にあります。『気象庁 時に関する用語』で検索してください。
    yama

  24. これ以上の書き込みを禁止します。
    書き込んだ場合は即刻削除致します。

    続きは議論ボードでどうぞ。
    雇われ管理人@力の2号


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