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もし巡洋戦艦天城が就役していたら 9号 19/6/17(月) 23:02

巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。。 おうる 19/8/11(日) 17:46
┗ Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。。 冷泉 19/8/14(水) 22:26
┗ Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。。 おうる 19/8/15(木) 20:09
┗ Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。。 冷泉 19/8/18(日) 21:09
┗ Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がいいです。。 おうる 19/8/20(火) 19:57
┗ 試験的にレキシントン級を建造する 9号 19/8/25(日) 14:11
┗ Re:試験的にレキシントン級を建造する おうる 19/8/25(日) 18:58
┗ Re:試験的にレキシントン級を建造する 9号 19/8/27(火) 13:22
┗ 試験的にレキシントン級を建造する意味が無い おうる 19/8/27(火) 20:52
┗ もう少し自分で考えてみます 9号 19/9/9(月) 9:11

巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方がい...
 おうる  - 19/8/11(日) 17:46 -
  
 いや、長門が史実より高速だと評価されているのであれば、サウスダコタ級を高速化しなければサウスダコタ級が役立たずの遊兵化してしまう可能性が高くなるんですよ。
 レキシントン級が日本海軍や英海軍の戦艦と接触して救援を求めてきたとしても、そこにたどり着くことすら怪しくなるんです。なんせ軍艦は一つの海域内で足を止めて戦うのではなく、全力で海上を疾駆しながら砲を撃ちあうんですから・・・現に戦っている彼我の艦船で最も鈍足な艦と同等以上の速力が発揮できない艦船には、待ち伏せ以外では敵主力艦とまともに交戦する機会は得られないんです。
 だから敵主力戦艦が高速であることが想定されるなら、自分たちの戦艦も高速化しなければ意味が無いんです。海戦に投入できない戦艦なんて巡洋戦艦以上に予算の無駄にしかなりません。

 そして、戦艦が高速化するのであれば、巡洋戦艦はその存在意義を史実よりもより巡洋戦艦へと純化させる必要が生じるでしょう。その結果、余計に必要性に疑問を持たれることになります。なぜなら、戦艦が高速化して巡洋艦に寄ることで、戦艦と巡洋艦とのギャップが埋まってしまうからです。巡洋戦艦は所詮は戦艦と巡洋艦とのギャップを埋める隙間モデルでしかないからです。
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Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方...
 冷泉  - 19/8/14(水) 22:26 -
  
おうる様にお伺いしたいのですが、高速化したサウスダコタ級とは、どれぐらいの速度を想定されていらっしゃいますか

私が先ほどから提案している、低速重防御化したレキシントン級は29〜30knを想定しております
この艦の存続が危ぶまれる、より巡洋戦艦として純化した性能が求められるということは、高速化したサウスダコタ級は27〜28knは出すように思えるのですが、いかがでしょうか

その場合、9号様の世界の成立について論じるのであれば、30knレキシントン級も28knサウスダコタ級も大差はないかと。どちらも優秀な戦艦で、かつ天城の対抗馬となり得る高速艦ですので

むしろ、すでに日本が持っている、そして保有を強硬に主張している長門型2隻に対抗すべく、条約を曲げてでも長門型キラーたるサウスダコタ級の保有を主張するというのは、わかりやすいシナリオかと思います
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Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方...
 おうる  - 19/8/15(木) 20:09 -
  
> おうる様にお伺いしたいのですが、高速化したサウスダコタ級とは、どれぐらいの速度を想定されていらっしゃいますか

 当時の技術で実現可能な範囲で長門の速度に対抗しうる速度になるでしょう。サウスダコタは機関の増強による高速化はほとんど見込めませんから、防御力を削ることになります。計算したわけではありませんが、27ノットは無理じゃないかと思います。

> その場合、9号様の世界の成立について論じるのであれば、30knレキシントン級も28knサウスダコタ級も大差はないかと。どちらも優秀な戦艦で、かつ天城の対抗馬となり得る高速艦ですので

 その場合、レキシントン級が生き残る可能性はやっぱりなくなるんですよ。サウスダコタとレキシントンが大差ないなら、サウスダコタだけで十分ということになりますから両方残す必要性は無くなるんです。
 繰り返しになりますが海軍軍縮条約の目的は軍事費の削減です。コストが一番かかる艦種が一番最初に犠牲になるんです。極論すれば、巡洋戦艦を葬るのはワシントン条約の要なんですよ。
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Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方...
 冷泉  - 19/8/18(日) 21:09 -
  
ありがとうございます
サウスダコタ級が28kn程度まで高速化するなら、いっそレキシントン級とサウスダコタ級を統合してもよいかと考えましたが、それは難しそうですね。もし火力を維持するなら、舷側装甲は10インチ確保できるか否か、といったあたりまで削っても速力は26kn程度と推算しました
やはりサウスダコタ級は史実通りに造って、別途巡戦を整備した方がよいかもしれません

そして長門型以降の日戦艦が高速化した場合、結局レキシントン級が日戦艦と遭遇するリスクが高まりませんか
史実の26knですら独巡戦と同等以上の高速ですので、レキシントン級もアドミラル級と同様に重防御化するのではないかと。巡洋艦艦隊の速力が33knから30knへ低下するのはかなり痛いですが、我慢するしかないと思います
軽巡洋艦だって、軽巡洋艦として求められる最低限の防御力は備えていますよね。巡洋艦の一形態である巡洋戦艦も同様に、巡洋戦艦として求められる最低限の防御力は備えるのではないでしょうか。そして、その最低限の防御力はジュットランド沖以降跳ねあがってしまったのです

仮にサウスダコタ級が28kn程度まで高速化するのであれば、高速戦艦化したレキシントン級であっても条約を生き延びることはできないでしょう。しかしそこまで高速化できないのであれば、高速戦艦レキシントン級はフッドや長門型に対抗する艦として、保有されるのではないでしょうか
費用面についてですが、予算上では長門型、加賀型、天城型はほぼ同額ですね。財政的に厳しいから巡戦を造らない、という理屈は成り立たないかと思います

もし技術・予算的に許すなら、レキシントン級もサウスダコタ級も大型化(レキシントン級は吃水、サウスダコタ級は全長)し、排水量2割増しで52,000tぐらいになった方が性能的にはいい感じになのではないか、と考えております
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Re:巡洋戦艦/高速戦艦を中心に考えるのは改めた方...
 おうる  - 19/8/20(火) 19:57 -
  
> そして長門型以降の日戦艦が高速化した場合、結局レキシントン級が日戦艦と遭遇するリスクが高まりませんか

 だから余計にレキシントン級は要らないってことになるんですよ。
 巡洋戦艦が戦艦と戦ったら確実に負けるってことは既に明らかなんです。それは構想段階から誰もが知っている事でした。だけど、速度差があれば戦艦と戦わずに済むから、戦艦を避けて使えば活躍するという見込みがあったから巡洋戦艦という艦種が誕生したんです。
 で、実際は巡洋戦艦はそんな風に都合よく戦艦を避けて戦うことなんてできなかった。だから、WW1で巡洋戦艦の存在意義に疑問符が付いたんです。
 そこへ戦艦が高速化して巡洋戦艦との速度差が無くなって、会敵する確率が高まったならもう巡洋戦艦の生きる道は残ってないんですよ。


> 費用面についてですが、予算上では長門型、加賀型、天城型はほぼ同額ですね。財政的に厳しいから巡戦を造らない、という理屈は成り立たないかと思います

 建造費はレキシントンとサウスダコタで比べないと意味がありません。・・・といても初代サウスダコタ級のお値段を見つけることが出なかったんですが・・・レキシントン級は1隻4420万ドル、サウスダコタ級の前級であるコロラド級が1隻2700万ドルです。
 機関開発の遅れや船型制限等の条件があるため、日本と同じように作れないアメリカの事情があります。


> もし技術・予算的に許すなら、レキシントン級もサウスダコタ級も大型化(レキシントン級は吃水、サウスダコタ級は全長)し、排水量2割増しで52,000tぐらいになった方が性能的にはいい感じになのではないか、と考えております

 そうなったら既に元の9号氏の提示した条件を満たしませんし、そういう際限のない妄想は意味がありません。
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試験的にレキシントン級を建造する
 9号  - 19/8/25(日) 14:11 -
  
これまでのお二人の議論を聞いていて、レキシントン級に戦術上の価値を見いだすのは難しいかなと思いました。

しかし、もっと長期的な視点で考えてみればどうでしょうか。条約交渉の時点では日英に対等な技術をもたず、低速な戦艦に甘んじていた米国が、造船競争でこれ以上差を広げられないように条約締結を強く望んだというのは理解できます。しかし、ジュットランド沖海戦の結果とその後の各国のトレンドを見て、米国が戦艦の高速化の重要性を認識するのは確実でしょう。

そこで提案するのが、米国が試験的にレキシントン級を少数建造しようとするシナリオです。今は技術的に敵わなくても、将来的にそのレキシントン級の運用で得た大型高速艦のノウハウで、日本の戦艦に対抗できる船を造ろうとした、ということです。

ロンドン条約で米国が、日本が脱退することを狙って強硬な条件を突きつけたという話を聞いたこともあります。高速艦建造に必要な技術、ノウハウが揃ってきたから、条約を維持する必要がなくなった、とも理解できるのではないでしょうか。

戦術的にしろ戦略的にしろ、レキシントン級が1隻でも存在するという事実があれば、天城の存在価値は失われることはないでしょう。

少なくとも、米国にレキシントン級の戦術的な価値を認識させるよりは現実的であると考えたのですがいかがでしょうか。
引用なし
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Re:試験的にレキシントン級を建造する
 おうる  - 19/8/25(日) 18:58 -
  
> そこで提案するのが、米国が試験的にレキシントン級を少数建造しようとするシナリオです。今は技術的に敵わなくても、将来的にそのレキシントン級の運用で得た大型高速艦のノウハウで、日本の戦艦に対抗できる船を造ろうとした、ということです。

 対抗できる船を建造できない事が明らかになったから条約で縛ろうとしたのがワシントン条約です。
 試験的であれ何であれ、作ってしまえば日英の高速戦艦建造を認めることになるのですから米国にとってはデメリットの方が大きく、容認できるものではありません。
 そもそも金食い虫の巡洋戦艦を葬り去ることがワシントン条約の肝なんです。


> ロンドン条約で米国が、日本が脱退することを狙って強硬な条件を突きつけたという話を聞いたこともあります。高速艦建造に必要な技術、ノウハウが揃ってきたから、条約を維持する必要がなくなった、とも理解できるのではないでしょうか。

 ロンドン条約の頃にはレキシントンは既に空母化されてるでしょ。それにロンドン条約は補助艦を規制する条約で戦艦は対象外です。ロンドン条約が成立しなくてもワシントン条約が失効するわけじゃなりませんのでレキシントン級の建造には影響はしません。

> 戦術的にしろ戦略的にしろ、レキシントン級が1隻でも存在するという事実があれば、天城の存在価値は失われることはないでしょう。
>
> 少なくとも、米国にレキシントン級の戦術的な価値を認識させるよりは現実的であると考えたのですがいかがでしょうか。

 物事の順序を整理するべきです。
 米海軍は日英の新造艦の性能についてかなりの確度で把握していました。そして、自国の建艦技術の限界からそれらに対抗できる艦を建造できない事を理解していました。だから条約で対抗不能な新造艦を日英海軍が建造できないようにしようと考えたのです。それを成功させるためには、天城級を建造させないためには、レキシントン級は建造しちゃいけないんですよ。
 何で米国が米国に不利になるだけでメリットが何もない決定をしなければならないのですか?
引用なし
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Re:試験的にレキシントン級を建造する
 9号  - 19/8/27(火) 13:22 -
  
>  ロンドン条約の頃にはレキシントンは既に空母化されてるでしょ。それにロンドン条約は補助艦を規制する条約で戦艦は対象外です。ロンドン条約が成立しなくてもワシントン条約が失効するわけじゃなりませんのでレキシントン級の建造には影響はしません。

レキシントンとサラトガは空母にしたうえで、他のレキシントン級を戦艦として生き残らせる設定です。
ロンドン条約に関しては、言葉足らずでした。すいません。米国は、ロンドン条約を成立させることで、日本がワシントン条約から脱退することを間接的に狙ったのではないか、ということが言いたかったのです。
>
>  何で米国が米国に不利になるだけでメリットが何もない決定をしなければならないのですか?

メリットが何もないわけではないと思います。「日本に天城1隻の追加建造を認める」ことと、「米国がレキシントン級を2隻追加建造する」ことを天秤にかけ、後者を選択することはそれほど突拍子もないことではないと考えます。
ワシントン条約交渉の時点で、金剛型の速力は27.5ノット、改装後は25ノットでしたので、天城についていける戦艦、巡戦は日本に存在しません。天城1隻だけ建造されても、その速力が最大限生かされることはないでしょう。
他方、米国戦艦の速力不足は明確です。レキシントン級を「強力な巡戦」ではなく「高速戦艦への布石」と認識を変化させてもおかしくはないと考えます。
天城建造による日本の戦力増強のデメリットは、レキシントン級を獲得することによる米国の戦力増強、及び高速艦の技術、運用ノウハウ獲得のメリットよりも小さいと思うのですが、いかがでしょうか。
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試験的にレキシントン級を建造する意味が無い
 おうる  - 19/8/27(火) 20:52 -
  
> 米国は、ロンドン条約を成立させることで、日本がワシントン条約から脱退することを間接的に狙ったのではないか、ということが言いたかったのです。

 日本がワシントン条約から脱退する可能性は無いです。
 日本が脱退すればワシントン条約そのものが無効になりますし、それは米国が避けたかった建艦競争の再開に繋がります。

> メリットが何もないわけではないと思います。「日本に天城1隻の追加建造を認める」ことと、「米国がレキシントン級を2隻追加建造する」ことを天秤にかけ、後者を選択することはそれほど突拍子もないことではないと考えます。
> ワシントン条約交渉の時点で、金剛型の速力は27.5ノット、改装後は25ノットでしたので、天城についていける戦艦、巡戦は日本に存在しません。天城1隻だけ建造されても、その速力が最大限生かされることはないでしょう。
> 他方、米国戦艦の速力不足は明確です。レキシントン級を「強力な巡戦」ではなく「高速戦艦への布石」と認識を変化させてもおかしくはないと考えます。
> 天城建造による日本の戦力増強のデメリットは、レキシントン級を獲得することによる米国の戦力増強、及び高速艦の技術、運用ノウハウ獲得のメリットよりも小さいと思うのですが、いかがでしょうか。


 十分に突拍子もないです。

 まず、日本がそれを受け入れるとは思えません。天城級1隻を認められたとしても代わりにレキシントン級2隻を受け入れれば主力艦保有量の対米比率が確実に悪化するからです。使い勝手の悪い天城級1隻を得るために、主力艦保有比率を悪化させるのは悪手以外の何物でもありません。
 日本は当然レキシントン級2隻に対して天城級2隻の保有を認めるように要求しますし、米国は到底それを承認できません。仮に話がレキシントン級3隻に対して天城級2隻になったとしても同じです。
 米国にとっても英国にとってもワシントン・ロンドン両条約は史実の通りの条件がベストなんですよ。それ以上の条件は米英にとっては無いんです。彼らにとって史実以上の好条件は日本が承認できない条件にならざるを得ないんですから、あれらの条約は本当にギリギリのところで成立しているので、ちょっとやそっとのことでバランスを崩すことは先ず不可能です。

 また、レキシントン級は天城級に劣る事が明確に理解されている艦です。そんな艦のために米国が天城級の建造を認めることにメリットはありません。レキシントン・サラトガは空母として成立してるのなら、それ以外にワザワザ同じ機関と船体を有する艦を別途建造しなくても技術の蓄積は十分可能なんです。レキシントン級の巡戦を別途建造するのは無駄以外の何物でもありません。

 そもそも最大の目的である軍事費削減が達成できなくなります。
 何のためにワシントン条約やロンドン条約が成立したのかもう一度確認すべきです。
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もう少し自分で考えてみます
 9号  - 19/9/9(月) 9:11 -
  
お返事が遅くなり申し訳ありません。
史実の流れは様々な要因が色々絡み合っており、歴史の改変はどこかで歪みが生じるということを痛感しました。
どれが現実的か、ではなく、どれが最も非現実的な要素が少ないか、という視点の方が適切かもしれません。
お二方の意見をもとに、もう一度自分で考えてみます。
冷泉様、おうる様、議論にお付き合いいただきありがとうございました。
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