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日本空軍 E 14/8/13(水) 21:23

恐ろしいことを 14/8/25(月) 15:34
┗ Re:恐ろしいことを とおり 14/8/25(月) 20:07
┣ Re:恐ろしいことを 14/8/26(火) 9:37
┃┗ Re:恐ろしいことを とおり 14/8/26(火) 20:01
┃┗ Re:恐ろしいことを 14/8/27(水) 5:28
┗ Re:恐ろしいことを どざえもん 14/8/26(火) 19:34

恐ろしいことを
   - 14/8/25(月) 15:34 -
  
> 全部海軍機ベースで良
> いのではないでしょうか。


四式戦なしで雷電とその性能向上型のみで戦え、ということになってしまうのですが。
ぞっとしません。
引用なし
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Re:恐ろしいことを
 とおり  - 14/8/25(月) 20:07 -
  
> > 全部海軍機ベースで良
> > いのではないでしょうか。
>
>
> 四式戦なしで雷電とその性能向上型のみで戦え、ということになってしまうのですが。
> ぞっとしません。

全くもって仮定の話なので、細かい機種についてはなんとも言えません。
また例えばフィリピンなどで実働していた四式戦が52型を実際の空戦ではるかに凌駕していたかは大いに疑問です。さらに、陸海共同開発・改良すれば史実より良い
ものができるとは誰しも期待するところでしょう。


ちなみに私が受け売りしたのは下記です。

*********以下全文引用します。

■題名 : 海軍航空式独立空軍の使用機材は海軍式
 ■名前 : 片
 ■日付 : 06/9/1(金) 4:25
 -------------------------------------------------------------------------
  現実に、おっしゃるような観点にほぼ近い理由を述べて空軍と空軍省設立の提案は行われています。この提案は陸海軍航空の有志将校によってなされましたが、海軍の大部はこれに批判的でした。

なぜか。

一連の軍縮条約以降、海軍は航空主兵にすでに転換しつつあったからです。予想される米海軍との戦いで、航空兵力は絶対的に必要なものになっていました。大艦巨砲主義なんて、すでに八八艦隊を亡き者にした軍縮条約で否定されていたのでした。


もし、仮に、こうした趨勢を背景にした上で、空軍設立が果たし得たとしたら、それは海軍航空隊に陸軍航空隊を吸収した形のものになったでしょう。搭乗員には洋上航法の訓練が徹底され、使用機材は洋上決戦に適した機体である、というように。

先にあげた史実の空軍設立提案でも同じようなことが述べられています。海軍作戦で使用できる機材/人員ならば、陸軍作戦にも十分兼用できるだろう、と。(その逆は無理です)


したがって、設立可能な独立空軍の使用機材は、史実の海軍航空の使用機材の特徴を有することになったことでしょう。その主な特徴とは、長大な航続力です。

Ans.Qで一式陸攻の大きさが指摘されていましたが、海軍の双発陸攻は翼幅25m、陸軍重爆は20m程度が標準でした。この差は、主として要求される航続力によります。

>海軍が無茶な要求をメーカーにして余計に航空開発に遅延をもたらした考える

とおっしゃいますが、海軍機の機体設計者にとって何が負担だったかといえば、搭載量の多さでした。長大な航続力を実現するための燃料容積です。

しかし、独立空軍の使用機材にもこれらの特徴は受け継がれなくてはなりません。


>B29クラスの大型爆撃に国をあげて開発着手して連山誕生がもう少し早まったんじゃないでしょうか


これも、洋上決戦用の四発大攻ということになります。それを陸軍航空的な純正空軍的用法にも兼用しようという形に。

これは史実とまったく変わりません。海軍は最初の四発大攻として深山を試作し、これを陸軍でもキ85超重爆として採用しようとしていました。陸軍は、超重爆の開発を海軍に依存していたのです。そして、海軍はその開発をアメリカで始めて登場した四発旅客機の機体設計に依存していました。昭和10年代の前半において四発攻・爆撃機の試作能力は、国を挙げてもそのような水準でした。こうしたステップを踏んだ上での連山ですから、その出現は大して早まることはなかったでしょう。


史実では、最終的に陸軍航空も雷撃機を装備する必要性に迫られ、海軍の天山の使用を考え、四式重爆を雷撃機に改造し、搭乗員の航法教育を海軍に委託しています。

もっと以前に空軍が設立されていたとしたら、四式重爆は誕生していません。

一式陸攻とその後継機泰山を使うことを考えるしかなかったでしょうが、泰山は、用兵上の搭載量要求が当時の日本の工業技術だけでは実現できず、ドイツの工作機械に頼ろうとして独ソ戦のためにこれが駄目になったという機体です。

例え独立空軍が誕生していたとしても、日本の航空機技術が根本のところで米・独など海外に依存していたという現実にはなんら代わりがなく、しかし、開発される機体のすべてに、海軍的な要求が課せられることになっていたはずなのです。
引用なし
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Re:恐ろしいことを
   - 14/8/26(火) 9:37 -
  
仮に統一空軍が出来ていたら良いか悪いかはともかくとしてこうなっていただろうという推測と、どうあればよかったのかという話は全然別のものです。

陸軍の中では技術的には海軍の方が前に立っていると感じられていた部分がかなりあります。
原型となる海軍の機体の完成を待ってキ六十五やキ八十五などとして採用を考えたいという動きがあったのも事実です。
しかし、引用いただいた書き込みで例に挙げた泰山ほどではないにしても、これらの開発がまるで進捗しないという事態に陥ってしまいます。
海軍的な考え方が主導的である場合、暗礁に乗り上げてしまいかねないものも多くなってしまうのではないか、と危惧されるところです。

結果として、対米英開戦にあたって既存のキ四十四を原型にある種場当たり的に発展させてでも手堅く実機を手に入れようとしたキ八十四が、逆に海軍から食指を動かされる存在になっています。
この場合の、少し時間をかけてでも本格的なものを作ろうとする海軍の考え方と、とりあえず機体を存在させてしまってその後性能向上を図っていこうとした陸軍の考え方はなかなか折衷が難しいものだと思います。
二つの別個の立場であったからこそ対戦闘機戦闘可能な600km/h戦闘機・キ八十四は出現し得たのだと考えます。
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Re:恐ろしいことを
 どざえもん  - 14/8/26(火) 19:34 -
  
> また例えばフィリピンなどで実働していた四式戦が52型を実際の空戦ではるかに凌駕していたかは大いに疑問です。さらに、陸海共同開発・改良すれば史実より良いものができるとは誰しも期待するところでしょう。


 四式戦と零戦52型の性能差に疑問をもたれるようでしたら、陸海共同開発・改良した機体であろうと、ジェット機以外ではとおり様をご納得させる性能は不可能です。すくなくとも零戦と隼の違いなど問題にならないでしょう。

基本、陸軍海軍が別々に設計開発したほうがそれぞれに用途にカスタマイズできる分、高性能になるでしょう。

零戦の20ミリ機銃と隼の防弾タンク、銀河の高速性と飛龍の防御火器。それぞれに陸軍海軍カスタマイズの差です。
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Re:恐ろしいことを
 とおり  - 14/8/26(火) 20:01 -
  
> 仮に統一空軍が出来ていたら良いか悪いかはともかくとしてこうなっていただろうという推測と、どうあればよかったのかという話は全然別のものです。
>
> 陸軍の中では技術的には海軍の方が前に立っていると感じられていた部分がかなりあります。
> 原型となる海軍の機体の完成を待ってキ六十五やキ八十五などとして採用を考えたいという動きがあったのも事実です。
> しかし、引用いただいた書き込みで例に挙げた泰山ほどではないにしても、これらの開発がまるで進捗しないという事態に陥ってしまいます。
> 海軍的な考え方が主導的である場合、暗礁に乗り上げてしまいかねないものも多くなってしまうのではないか、と危惧されるところです。
>
> 結果として、対米英開戦にあたって既存のキ四十四を原型にある種場当たり的に発展させてでも手堅く実機を手に入れようとしたキ八十四が、逆に海軍から食指を動かされる存在になっています。
> この場合の、少し時間をかけてでも本格的なものを作ろうとする海軍の考え方と、とりあえず機体を存在させてしまってその後性能向上を図っていこうとした陸軍の考え方はなかなか折衷が難しいものだと思います。
> 二つの別個の立場であったからこそ対戦闘機戦闘可能な600km/h戦闘機・キ八十四は出現し得たのだと考えます。

まあその辺はおっしゃる通りだと思います。私は統一空軍の実現可能性は全く考え
ておりませんし。
ただ、機種統一により規格化、標準化という概念の醸成・進展、それによる生産合理化・増産の早まりは起こると思います。これも否定されますか?

陸海軍についてよく極端なセクト主義とかいがみあっていたとか言いますが、私は
あまりそういう印象は持っておらず、なんと言うか、そもそも協力しあう必然性す
ら考えていない二つの巨大組織があったというような感じでしょうか。現代で例え
れば超巨大な同業他社とでもいうのか、たまたま利害が一致すれば合弁でプロジェ
クトを行うという程度の。しかも双方の役割分担が、かなりはっきり分かれてしまっていた(太平洋担当と大陸担当)、、、、いや、全然うまい例えではないですね。

いずれにせよ空軍を統一するという動機は無いでしょう。
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Re:恐ろしいことを
   - 14/8/27(水) 5:28 -
  
> ただ、機種統一により規格化、標準化という概念の醸成・進展、それによる生産合理化・増産の早まりは起こると思います。これも否定されますか?


> > > 全部海軍機ベースで良
> > > いのではないでしょうか。

とおっしゃるので、そうではないのではないか、と述べたまでです。


すでに、部品レベル、材料レベルであるならば、陸海軍航空基本部品規格は航空評議会材料規格を作る動きは、機種統一などとは全然別に動き始めています。
当時の機体の詳細設計図面を見れば、こうした規格に基づいた部品や材料がかなり広範囲で使われていることは看て取れます。

「機種統一」も、独立空軍などとは全然別の現実の問題として、実際に進行しています。
陸軍は、海軍の深山を自軍の新超重爆として採用することを前提に、その生産用として川崎に命じて工場建設まで行わせていたりもします。
にもかかわらず、海軍側が機体を完成させられないという現実的な事情によって、こうした動きは頓挫し、建設した工場は別機種のために使われることになってしまっています。

「機種統一により規格化、標準化という概念の醸成・進展、それによる生産合理化・増産の早まりは起こる」だろうということについては、実際にそうした機会があったのにそうはならなかった、ということがひとつ。
もうひとつには、結局機種を統一しても一機種あたりの生産量が増えれば生産設備もその分増やさなければならず、生産施設をもう一組持っているのならそこで作るのが同じ機種でなくてもそれほど効率には差が出ない、ということだったりします。
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