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日本空軍 E 14/8/13(水) 21:23

Re:陸軍零戦 青江 14/8/20(水) 8:46
┣ 「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」 じゃま 14/8/20(水) 18:54
┃┗ Re:「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」 ささき 14/8/21(木) 5:02
┃┗ Re:「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」 青江 14/8/22(金) 14:39
┗ Re:陸軍零戦 ささき 14/8/21(木) 5:27
┗ 組織的、根本的欠陥? 青江 14/8/22(金) 14:30

Re:陸軍零戦
 青江  - 14/8/20(水) 8:46 -
  
> > 隼は、どうしても要求性能が出なくて、すったもんだしたあげく、「もう格闘性能はいいから、とにかく仏印からマレーまで飛べる戦闘機がほしい」ということで制式化してしまった。
> >
> > どうせ妥協するなら、零戦でもかまわない。
> > 零戦でも、九七式戦闘機にはかなわないかもしれない。
> >
> > それでも自前の戦闘機が欲しい、というのは、頑迷固陋なる、わが日本陸軍の無用なこだわりじゃないでしょうか。
>
> 陸軍が零戦を採用したら、例えば主兵装の99式20ミリ機銃は海軍の出資管轄工場で造られていて、しかも当の海軍ですら生産が間に合わなくて右往左往しているくらいですから、陸軍に回してくれそうにはありませんね。
> 今からエリコンのライセンス買って生産設備立ち上げていたら戦争に間に合いそうにないし、かといってキ43に搭載予定だったホ103 12.7ミリ機銃を積むために改造しようと思っても海軍が三菱の堀越チームを陸軍の事情で貸し出してくれるはずもなく、中島なり川崎にライセンス買わせてそっちで改造させる必要があります。


これ、そんなに問題かな?
陸軍は、一度エリコンをコピーしようとして失敗している。
人材、マンパワー的な問題の解決だけじゃないかな?
失敗した人間たちなら、正規に指導を受ければ、寧ろ仕事は速いはず、スムーズに進むと思うけど。

ライセンスは、2重購入になるから、たいした問題じゃないし、あるのは、設備購入だけじゃないかな?
大体、初期の隼や二単だって7,7を2基とか4基の物も在し、隼なんか13と混載なんてことしてる。
簡単な話、7,7を2基のみとか、4基にしてしまえば良い話。
此れなら、現場解決できるレベルだし、海軍と直接取引で機銃の合同生産だって、やる気になれば、こっちの方がはるかに建設的。


> 現実には海軍も中島に二式水戦造らせたりしているのだから出来ない理由はないのですが、陸軍にとってはいろいろと余計な手間が増えるのを嫌ったのではないでしょうか。
> ・・・その「余計な手間」を嫌って自軍管轄メーカーに自軍仕様の兵器を作らせた結果が、似たような機体・似たような機銃の並行開発という、後世から見たら「何やってんでしょう」と思う事態を招いたのだとも思いますが。

差当り、7,7を2基で20の浮いた重量で防弾させてじっくり変更させていくなんてのが帰って王道じゃないかな?
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:31.0) Gecko/20100101 Firefox/31.0@p4054-ipad56hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp>

「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」
 じゃま  - 14/8/20(水) 18:54 -
  
> 人材、マンパワー的な問題の解決だけじゃないかな?

ささきさんは、陸海軍が、各個にリソースを運用する仕組みが、すでにあったのだから、日本空軍を創立しても、混乱を招くばかりだ、その例として搭載機銃をとりあげていらっしゃるのではないかと思います。

青江さんは、搭載機銃はそれほどクリティカルな問題ではない、というご意見でしょうか。

そこで、「大本営零戦」 または 「メーカー提案型零戦」を考えてみました。

■大本営零戦
 陸海軍がばらばらでは困るから、大本営が創設されたのだから、スーパーマンが
いて、「陸海共用機をつくればいい」と仕切る。
「最高戦争指導会議」のような機会に。
 
 ▲欠点 
    ・大本営は陸軍部と海軍部に分かれていがみあっている。
    ・スーパーマンがいない。

 東条英機は、陸海軍の対立に悲憤慷慨していて、ガダルカナル米軍来襲に激怒し、統一的な指導を行うべく全権を掌握しようとして挫折した、という好意的な見方もできますね。


■メーカー提案型零戦
 メーカーは、陸海軍どちらから受注してもよい。
  利潤があればよい。
 そこでスーパー営業マンが陸海軍首脳をたずねて、
 「我々はこのようなすばらしい戦闘機を開発できる。
  だから、陸軍(海軍)さん、開発費をちょっと負担してみませんか」
 ともちかける。
 陸海軍りょうほうで予算を出して、共用できる機体ができる。

 ▲欠点
    ・陸軍と海軍で、要求する性能が違う。
    ・リスクが大きすぎるので、陸軍も海軍もメーカーもためらってしまう。
    ・スーパー営業マンがいない。
引用なし
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Re:「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」
 ささき  - 14/8/21(木) 5:02 -
  
> ■大本営零戦
>  陸海軍がばらばらでは困るから、大本営が創設されたのだから、スーパーマンが
> いて、「陸海共用機をつくればいい」と仕切る。
> 「最高戦争指導会議」のような機会に。
>  
>  ▲欠点 
>     ・大本営は陸軍部と海軍部に分かれていがみあっている。
>     ・スーパーマンがいない。

陸海軍の矛盾する要求を同時に実現しようとして F-111 みたいなデクノボウが出来てしまうとか、出来た試作機に陸海軍の両方から文句が付いて改設計しているうちに結局ほとんど別機になってしまう、というのも「ありそうなオチ」ですね。

> ■メーカー提案型零戦
>  メーカーは、陸海軍どちらから受注してもよい。
>   利潤があればよい。
>  そこでスーパー営業マンが陸海軍首脳をたずねて、
>  「我々はこのようなすばらしい戦闘機を開発できる。
>   だから、陸軍(海軍)さん、開発費をちょっと負担してみませんか」
>  ともちかける。
>  陸海軍りょうほうで予算を出して、共用できる機体ができる。
>
>  ▲欠点
>     ・陸軍と海軍で、要求する性能が違う。
>     ・リスクが大きすぎるので、陸軍も海軍もメーカーもためらってしまう。
>     ・スーパー営業マンがいない。

グラマン F7F がこれに近いパターンで、元は海軍から出された大型艦戦要求仕様を受けて提案されたものですが、同じ機体を XP-65 として陸軍にも売り込んでいますね。ただし開発途上で陸海軍の要求を満たすことが困難だと判明し、陸軍仕様の XP-65 はキャンセルされていますが。
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:31.0) Gecko/20100101 Firefox/31.0@adsl-71-156-53-212.dsl.irvnca.sbcglobal.net>

Re:陸軍零戦
 ささき  - 14/8/21(木) 5:27 -
  
> これ、そんなに問題かな?
> 陸軍は、一度エリコンをコピーしようとして失敗している。
> 人材、マンパワー的な問題の解決だけじゃないかな?
> 失敗した人間たちなら、正規に指導を受ければ、寧ろ仕事は速いはず、スムーズに進むと思うけど。

はい。物理的に不可能な理由は何もなく、ただ時間と手間だけの問題だと思います。問題は総力戦体制に向けて陸海軍とも急速に拡大していた時期、時間も手間も無かったことではないかと。

> 大体、初期の隼や二単だって7,7を2基とか4基の物も在し、隼なんか13と混載なんてことしてる。
12.7mm ホ103の生産が遅延したためですね。戦前から開発着手されていた機銃でも生産立ち上げは遅れていたんです(海軍の99式も大同小異です)。ここで方針転換してエリコンの製造設備導入なんてやったら、更に生産は遅れるでしょう。
海軍がエリコンのライセンスを買った時点で陸軍も話に乗っていたら…とか、それくらい歴史を遡ったifを設定しなければ、太平洋戦争直前や開戦後では既に既定方針が分離しており、それを統合する手間や時間を割くことは考えにくかったのではないかと思います。
(ただし開戦後に開発された30ミリ機銃については共用が図られ、より開発が進んでいるとみなされた海軍五式が陸海軍共用装備となる目論見だったようです。とはいえ陸軍ホ155も放棄されたわけではなく、終戦までに約1000門が量産されたと言われています)

> 簡単な話、7,7を2基のみとか、4基にしてしまえば良い話。
> 此れなら、現場解決できるレベルだし、海軍と直接取引で機銃の合同生産だって、やる気になれば、こっちの方がはるかに建設的。

やー、その「海軍と直接取引で機銃の合同生産」が曲者だと思いますよ。生産された機銃の配分をめぐって激論になったり、生産遅延やら製造欠陥リコールの問題で責任なすり付け合いをやったりという状況が思い浮かびます。組織間の軋轢なんて何処にでもあるものですが(陸軍内・海軍内だって一枚板じゃありませんし)、話が陸軍・海軍間の対立になるとより一層こじれやすいのではないかと思います。
(装備共用に本当にメリットがあるなら「面倒だから」なんて言ってられませんが、目前の生産計画達成すら実現できずヒーヒー言ってる最中に、生産数を更に落としかねない共有化なんて考えていられなかったのではないでしょうか)


> > 現実には海軍も中島に二式水戦造らせたりしているのだから出来ない理由はないのですが、陸軍にとってはいろいろと余計な手間が増えるのを嫌ったのではないでしょうか。
> > ・・・その「余計な手間」を嫌って自軍管轄メーカーに自軍仕様の兵器を作らせた結果が、似たような機体・似たような機銃の並行開発という、後世から見たら「何やってんでしょう」と思う事態を招いたのだとも思いますが。
>
> 差当り、7,7を2基で20の浮いた重量で防弾させてじっくり変更させていくなんてのが帰って王道じゃないかな?

それなら史実のキ43「隼」のままで陸軍は全然困らないわけで、零戦の転換生産や陸軍仕様への変更なんか、短期的に見れば時間と手間の無駄でしょう。もっとも、その「短期的」な判断の積み重ねが似たような機種装備の並行開発・生産という長期的不合理を招いてしまったことについては同意いたします。
引用なし
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<Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:31.0) Gecko/20100101 Firefox/31.0@adsl-71-156-53-212.dsl.irvnca.sbcglobal.net>

組織的、根本的欠陥?
 青江  - 14/8/22(金) 14:30 -
  
お話、ありがとうございます。
色々思うこと山盛りで、収拾つかないので、邪な感想が、一番単純に掛けそうなので、ご不快かも?ですが、ご容赦のほどを。


> > これ、そんなに問題かな?
> > 陸軍は、一度エリコンをコピーしようとして失敗している。
> > 人材、マンパワー的な問題の解決だけじゃないかな?
> > 失敗した人間たちなら、正規に指導を受ければ、寧ろ仕事は速いはず、スムーズに進むと思うけど。
>
> はい。物理的に不可能な理由は何もなく、ただ時間と手間だけの問題だと思います。問題は総力戦体制に向けて陸海軍とも急速に拡大していた時期、時間も手間も無かったことではないかと。


と言うよりやる気が無かった?または、組織の内情でやれるのにやらなかった?
こっちのが疑わしい。


> > 大体、初期の隼や二単だって7,7を2基とか4基の物も在し、隼なんか13と混載なんてことしてる。
> 12.7mm ホ103の生産が遅延したためですね。戦前から開発着手されていた機銃でも生産立ち上げは遅れていたんです(海軍の99式も大同小異です)。ここで方針転換してエリコンの製造設備導入なんてやったら、更に生産は遅れるでしょう。
> 海軍がエリコンのライセンスを買った時点で陸軍も話に乗っていたら…とか、それくらい歴史を遡ったifを設定しなければ、太平洋戦争直前や開戦後では既に既定方針が分離しており、それを統合する手間や時間を割くことは考えにくかったのではないかと思います。
> (ただし開戦後に開発された30ミリ機銃については共用が図られ、より開発が進んでいるとみなされた海軍五式が陸海軍共用装備となる目論見だったようです。とはいえ陸軍ホ155も放棄されたわけではなく、終戦までに約1000門が量産されたと言われています)


此れ自体が組織論くさいですね。
実戦運用の研究用ならそんな数はいらないから


> > 簡単な話、7,7を2基のみとか、4基にしてしまえば良い話。
> > 此れなら、現場解決できるレベルだし、海軍と直接取引で機銃の合同生産だって、やる気になれば、こっちの方がはるかに建設的。
>
> やー、その「海軍と直接取引で機銃の合同生産」が曲者だと思いますよ。生産された機銃の配分をめぐって激論になったり、生産遅延やら製造欠陥リコールの問題で責任なすり付け合いをやったりという状況が思い浮かびます。組織間の軋轢なんて何処にでもあるものですが(陸軍内・海軍内だって一枚板じゃありませんし)、話が陸軍・海軍間の対立になるとより一層こじれやすいのではないかと思います。
> (装備共用に本当にメリットがあるなら「面倒だから」なんて言ってられませんが、目前の生産計画達成すら実現できずヒーヒー言ってる最中に、生産数を更に落としかねない共有化なんて考えていられなかったのではないでしょうか)

> > > 現実には海軍も中島に二式水戦造らせたりしているのだから出来ない理由はないのですが、陸軍にとってはいろいろと余計な手間が増えるのを嫌ったのではないでしょうか。
> > > ・・・その「余計な手間」を嫌って自軍管轄メーカーに自軍仕様の兵器を作らせた結果が、似たような機体・似たような機銃の並行開発という、後世から見たら「何やってんでしょう」と思う事態を招いたのだとも思いますが。
> >
> > 差当り、7,7を2基で20の浮いた重量で防弾させてじっくり変更させていくなんてのが帰って王道じゃないかな?
>
> それなら史実のキ43「隼」のままで陸軍は全然困らないわけで、零戦の転換生産や陸軍仕様への変更なんか、短期的に見れば時間と手間の無駄でしょう。もっとも、その「短期的」な判断の積み重ねが似たような機種装備の並行開発・生産という長期的不合理を招いてしまったことについては同意いたします。


それ以前、海軍は油が無いから短期決戦なんですが、陸軍は長期持久戦が基本なんです。
なら、長期を見据えて、短期的に集中して手を打つ必要がある。組織の方針としてその方向で総て動さなければならない
言ってる事と遣ってる事が、泥縄でも酷すぎる。

組織が分裂抗争状態としか思えないですよ
引用なし
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Re:「大本営零戦」 or 「メーカー提案型零戦」
 青江  - 14/8/22(金) 14:39 -
  
> > ■大本営零戦
> >  陸海軍がばらばらでは困るから、大本営が創設されたのだから、スーパーマンが
> > いて、「陸海共用機をつくればいい」と仕切る。
> > 「最高戦争指導会議」のような機会に。
> >  
> >  ▲欠点 
> >     ・大本営は陸軍部と海軍部に分かれていがみあっている。
> >     ・スーパーマンがいない。
>
> 陸海軍の矛盾する要求を同時に実現しようとして F-111 みたいなデクノボウが出来てしまうとか、出来た試作機に陸海軍の両方から文句が付いて改設計しているうちに結局ほとんど別機になってしまう、というのも「ありそうなオチ」ですね。


基本型がまったく同じで、別機というのが、落としどころとしてはベストでは?
生産効率も完全別よりは良いので


> > ■メーカー提案型零戦
> >  メーカーは、陸海軍どちらから受注してもよい。
> >   利潤があればよい。
> >  そこでスーパー営業マンが陸海軍首脳をたずねて、
> >  「我々はこのようなすばらしい戦闘機を開発できる。
> >   だから、陸軍(海軍)さん、開発費をちょっと負担してみませんか」
> >  ともちかける。
> >  陸海軍りょうほうで予算を出して、共用できる機体ができる。
> >
> >  ▲欠点
> >     ・陸軍と海軍で、要求する性能が違う。
> >     ・リスクが大きすぎるので、陸軍も海軍もメーカーもためらってしまう。
> >     ・スーパー営業マンがいない。
>
> グラマン F7F がこれに近いパターンで、元は海軍から出された大型艦戦要求仕様を受けて提案されたものですが、同じ機体を XP-65 として陸軍にも売り込んでいますね。ただし開発途上で陸海軍の要求を満たすことが困難だと判明し、陸軍仕様の XP-65 はキャンセルされていますが。


明治の頃は、元老が調整してました。
基本原則だけでも決めさせ実行させる仕組み自体が無かったんですね。

基本は同じだが、実質別これが、必要だったと思います。
引用なし
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