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万犬虚に吼えた?高高度戦闘機 じゃま 13/1/1(火) 16:27

Re:万犬虚に吼えた?高高度戦闘機 ささき 13/1/2(水) 6:51
┗ Re:万犬虚に吼えた?高高度戦闘機 じゃま 13/1/2(水) 11:14
┣ Re:万犬虚に吼えた?高高度戦闘機 ささき 13/1/2(水) 14:58
┃┗ Re:万犬虚に吼えた?高高度戦闘機 じゃま 13/1/3(木) 20:39
┃┗ Re:万犬虚に吼えた?高高度戦闘機 ささき 13/1/4(金) 6:57
┣ Re:万犬虚に吼えた?高高度戦闘機 SUDO 13/1/4(金) 10:26
┗ 高高度戦闘機ってなに? BUN 13/1/5(土) 10:23

Re:万犬虚に吼えた?高高度戦闘機
 ささき  - 13/1/2(水) 6:51 -
  
明けましておめでとうございます。

> ところが、2.そもそも高高度爆撃がそう無かったので、つぎ込んだリソースが台無しになってしまった大失敗ではないかと思います。
> だいたい、高高度爆撃なんてヨーロッパではほとんど無かったし、日本へも効果が無いからやめてしまった。

英国のウェストランド・ウェルキン、ドイツのBv.155、アメリカのカーチスXP-62など、与圧キャビンまで備えた「高高度専用迎撃機」は開発が難航したり、出来てみたら性能がイマイチだったり、既存戦闘機の高高度対応型のほうが実用的と判断されたりして結果的に失敗作として終わっていますね。
何故そうなったのかという経緯は三者三様だと思いますが、大雑把に見ると「高々度迎撃戦に必要そうなもの」をアレコレと片っ端から詰め込んだ結果、機構の複雑化・重量オーバー・性能不足に陥ったように思えます。

とはいえ、10000mを超えるほどの高高度爆撃が殆ど無かったというのは結果論として知っているから言えることで、二次大戦前から技術的に可能だと判っていたことに対し、軍としてその対応策を何も打たないわけにはゆかないのではないでしょうか?
「想定した脅威が実際には使われなかったから無駄だった」というなら、世界各国で毒ガス戦を想定して生産されたガスマスクや解毒剤も「リソースの無駄」で「大失敗」という事になってしまいますよね。実戦で使われずじまいだった弾薬の備蓄も無駄?爆撃を受けなかった町に掘られた防空壕も無駄?戦争というのは結局、壮大に無駄な浪費なのではないでしょうか。そのなかで失敗した試作兵器の一部を取り上げて「無駄」と言われても、私には「なんだかなぁ」と思えます。

「試作された高高度専用戦闘機の多くがへっぽこ飛行機になってしまった」という経緯と、「そもそも専用機が必要なほどの高高度迎撃戦の機会は少なかった」という経緯は分けて考えたほうが良いのではないかと思います。

> そして、昔も誤解されていたし、今も誤解されていますが、排気タービン過給器が問題なのではない。

少なくとも私の世代(1970年代の小学生)は、松本零士氏の漫画で「排気タービンがないからあの高度に上がれない」と切歯扼腕する描写があったことから「高々度=排気タービン」という先入観を植え込まれたと思いますが、果たして「今も誤解されている」のでしょうか。切り抜きだらけの堀越二郎著「零戦」を図書館で借りて何度も読み返していたような私の時代とくらべて、キーワードさえ適切に検索すればターボの断面図やらP-38の吸排気系配管図まで簡単に出てくるような時代になっていますが…。
http://www.enginehistory.org/TM/htm/TMV1N2.shtml

> 過給するのにはクランク軸で回しても排気タービンで回してもどちらでも良い。
> 日本で排気タービンのためにニッケルを節約したのはまったくの無駄で、三式戦のエンジンに使ったほうがよっぽど良かった。

これも結果論に偏った断定ではないかと思います。無駄というなら、外地の前線で片っ端から故障して「戦力にならない」と嘆かれる三式戦を「史実より多く増産する」ことだって無駄かもしれません。それよりも一式戦車を早く量産して配備したほうが…それもどうせ孤島で包囲殲滅される運命は同じだから無駄?!虚しいですね、こういう「議論」は。

逆に「もし米英が10000mを超える高高度からの爆撃を常道化していたら、日独はどうやって対抗したと考えられるか?」といった議論のほうが少しは盛り上がるのではないか、と思いますよ。
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Re:万犬虚に吼えた?高高度戦闘機
 じゃま  - 13/1/2(水) 11:14 -
  
> とはいえ、10000mを超えるほどの高高度爆撃が殆ど無かったというのは結果論として知っているから言えることで、二次大戦前から技術的に可能だと判っていたことに対し、軍としてその対応策を何も打たないわけにはゆかないのではないでしょうか?
> 「想定した脅威が実際には使われなかったから無駄だった」というなら、世界各国で毒ガス戦を想定して生産されたガスマスクや解毒剤も「リソースの無駄」で「大失敗」という事になってしまいますよね。実戦で使われずじまいだった弾薬の備蓄も無駄?爆撃を受けなかった町に掘られた防空壕も無駄?戦争というのは結局、壮大に無駄な浪費なのではないでしょうか。そのなかで失敗した試作兵器の一部を取り上げて「無駄」と言われても、私には「なんだかなぁ」と思えます。

おひさしぶりです、ささきさん。
本年もよろしくお願いします。

さて一万メートルの高空から爆弾を落としてどれほど命中するのか、だーれも知らなかったので、あな恐ろし高高度爆撃ということになったのだと思います。

アメリカならいいんですよ。
千手観音みたいなものなので、目の前の火の粉をはらうのに懸命な一方で、二、三本の手でマージャンやっててもいいです。

でもマンパワーも資材も限られた日本では、某社のごとく、「選択と集中」しなければならないと思うのです。

あれもこれも、と総花式で欲張ることができないはずなのに、
立川飛行機なんか中島や三菱とは違ってどうせヒマなんでしょということでよくわからない与圧室なんぞやることになってしまった。
俺のいたとこだってそうなんだよ変テコなの押しつけられてさあ、戦時なんだから余計なことやめときゃいいのに、と満飛に勤めていた老先生に聞いたことがあります。

で、金持ちアメリカでさえ、ポラリスミサイル開発のとき、開発テーマが錯綜して、オペレーションズリサーチで切捨てしなければならない。

ORとまで気張らなくても、毒ガスや高高度爆撃がどれだけイタイのか、調べなかったのかなあ、と思います。
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Re:万犬虚に吼えた?高高度戦闘機
 ささき  - 13/1/2(水) 14:58 -
  
> おひさしぶりです、ささきさん。
> 本年もよろしくお願いします。

こちらこそ、よろしくお願いいたします。

> さて一万メートルの高空から爆弾を落としてどれほど命中するのか、だーれも知らなかったので、あな恐ろし高高度爆撃ということになったのだと思います。

アメリカ国内の試験では、ノルデン式爆撃照準器を用いた高々度爆撃で良好な命中率を記録していたと伝え聞きました。ただ欧州戦線では天候不順による目標視認困難、太平洋ではジェット気流による機速過大で思ったような成果が上がらなかったわけですが、それもやっぱり結果論で、「そもそも高々度爆撃の脅威なんて幻想だとちょっと考えればわかること」とは言い切れないと思います。

> アメリカならいいんですよ。
> 千手観音みたいなものなので、目の前の火の粉をはらうのに懸命な一方で、二、三本の手でマージャンやっててもいいです。

R40C(XP-54, 55, 56) や XP-58 や XP-62 の右往左往と朝令暮改を見ると、戦争に勝ったアメリカでも(アメリカだからこそ?)こんなバカなことやってたんだなぁと思います。

> でもマンパワーも資材も限られた日本では、某社のごとく、「選択と集中」しなければならないと思うのです。

「選択と集中」したからこそ陸軍はキ84を、海軍は(少々遅きに失した感もありますが)紫電改を主力戦闘機として位置づけ大量生産を図ったのではないでしょうか?キ87や烈風改の試作作業がキ84や紫電改の量産を阻害したわけではないと思います。むしろ逆に、実戦機の大量生産が優先されたが故に試作機の工程が遅延したという話はよく聞きますが。

> あれもこれも、と総花式で欲張ることができないはずなのに、
> 立川飛行機なんか中島や三菱とは違ってどうせヒマなんでしょということでよくわからない与圧室なんぞやることになってしまった。
> 俺のいたとこだってそうなんだよ変テコなの押しつけられてさあ、戦時なんだから余計なことやめときゃいいのに、と満飛に勤めていた老先生に聞いたことがあります。

「無駄かもしれないもの」を発注された側から見ればそうなるのでしょうね。でも見方を変えれば、戦後のジェット機では与圧コクピットが一般化したわけですから、決して「戦闘機に与圧キャビンなど不要」と言い切れるわけでもないと思います。第二次大戦時に限っていえば、主要な戦闘高度や与圧キャビン搭載による重量・機体規模増加に対して得られる出力の収支が割りにあっていなかったと思いますが、それも「やってみなければわからない」話だったのではないでしょうか。
たとえジェットエンジンが実用化されなくとも、何らかの技術革新でブレイクスルーできたのかも知れないし、その時になって慌てて開発着手しているようでは「これらだから日本軍は想像力も先見性も無くて…」と批判することになりませんか?

> で、金持ちアメリカでさえ、ポラリスミサイル開発のとき、開発テーマが錯綜して、オペレーションズリサーチで切捨てしなければならない。
>
> ORとまで気張らなくても、毒ガスや高高度爆撃がどれだけイタイのか、調べなかったのかなあ、と思います。

毒ガスの威力については第一次大戦の事例がよく知られていましたから、各国とも「使わないこと前提」でありながらも防御策と報復策にリソースを注いだのではないでしょうか。逆にもし、第二次大戦において「毒ガスは国際条約で禁止されているから絶対に使われることなんてない」と言い切ってガスマスクや解毒剤の備蓄も報復用の毒ガス研究も一切行わない国があったとしたら、私は逆にそちらの正気を疑います(悲しいことですけどね)。

高々爆撃については…大戦前の「密集編隊による防御火網の堅固さ(=戦闘機無用論)」や、その発想に基づいて作られた翼端援護機(G6MやYB-40)だの、逆に防御火網の死角から攻撃するための旋回銃座戦闘機(デファイアントやエアラクーダ)と似たようなところはあると思います。「成層圏飛行」が一種の流行語になって、近い将来は爆撃機も戦闘機もみんな成層圏を飛ぶようになるんだ(それは必ずしも間違いではない…その「近い将来」を5年後とするか10年後とするかで答えが変わりますが)と思い込んでしまった節はあるかと思います。
ただ繰り返しのようになってしまいますが、それもやっぱり結果論だから言えることではないでしょうか。ノルデン照準器だけでは高々度精密爆撃を完成させることはできませんでしたが、他のブレイクスルーの可能性…たとえば誘導爆弾は複数国で複数の方式が試作され一部は実戦投入までされていました。それが文字通りの「精密爆撃」を実現するのには更に長い時間…レーザー誘導爆弾の実用化まで待たなければなりませんでしたが、1940年の段階で「実用に耐える精密誘導爆弾は20年以内には実用化されない」と言い切るのは不可能ではないかと思います。
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Re:万犬虚に吼えた?高高度戦闘機
 じゃま  - 13/1/3(木) 20:39 -
  
高高度爆撃に対応する必要性があったというお話ですね。

…まずは圧倒されました。
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Re:万犬虚に吼えた?高高度戦闘機
 ささき  - 13/1/4(金) 6:57 -
  
> 高高度爆撃に対応する必要性があったというお話ですね。

はい。実際に試作された高高度専用戦闘機の多くが性能不振に悩んだり、出来てはみたものの使い道が無かったというじゃまさんの主張には全く同意するものですが、「だから無駄だった」「最初から手を出すべきではなかった」というのは、1940年頃に4〜5年後の実戦軍用機の性能や航空戦の様相を100%確実に知ることなど誰にもできなかった以上、結果論の後知恵批判に終始してているのではないか、というのが私の見解です。
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Re:万犬虚に吼えた?高高度戦闘機
 SUDO  - 13/1/4(金) 10:26 -
  
> さて一万メートルの高空から爆弾を落としてどれほど命中するのか、だーれも知らなかったので、あな恐ろし高高度爆撃ということになったのだと思います。

高高度爆撃の命中率が低くても、妨害されずに爆撃できるなら当たるまで落とし続ければよいだけのことです。つまり高高度爆撃の命中率の問題は、妨害する存在である高高度迎撃機があって初めて意味を持ってくるのです。
また双発多座戦闘機が護衛戦闘機に弱体であるという点も、護衛戦闘機が付かない限り無視して構わない問題です。爆撃側は護衛戦闘機を用意する、場合によっては新型戦闘機や戦闘機の出撃拠点整備といった手立てを講じない限り多座戦闘機の脅威を排除できないわけで、双発多座戦闘機の存在によって大きな負担を要求されるのです。

表面的な有利不利から一歩下がって俯瞰して見ることをしてみたほうが宜しいかと。
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高高度戦闘機ってなに?
 BUN  - 13/1/5(土) 10:23 -
  
高高度戦闘機とはどんな機種だとお思いでしょう。
高度14000m〜15000mを飛んで縦横無尽に戦うレシプロ戦闘機のことでしょうか。
けれどもそんな飛行機はどこにもありません。

過給器の装備で実用上昇限度が上がり、
二速過給器の導入で全開高度を6000m程度にまで上げることができ、
二段過給器、排気タービンの導入でそれ以上を狙う。
ジェットエンジンであればなお素晴しい。

この流れに沿った開発を、その実用以前の段階から見て「高高度戦闘機」呼ぶに過ぎません。
そららが特別の存在でなくなると区別されるのはむしろ低空用戦闘機の方です。

1942年にはジェット戦闘機が初飛行しているのに、
過給器の工夫でレシプロエンジンの性能向上に注力するのは
無駄といえば無駄なのですが、第二次世界大戦という戦争は
まさにレシプロエンジンの行き詰まりが見えてから
ジェット軍用機の完成までの間に戦われたことを忘れてはならないでしょう。
20世紀の戦争は飛行機で勝敗が決まる以上
レシプロエンジンで「高高度戦闘機」を開発しないという方針はあり得ません。
引用なし
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