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ちょっとびっくりとおり2009/06/27 [19時53分27秒]
口直しに関係ない話をば。

昨夜「小説 盛田昭夫学校」の最終章を読んでいたら、盛田の晩年(ハワイで脳出血のリハビリ中)をマイケル・ジャクソンが見舞ったくだりが出てきました。ひざまずいて車椅子の盛田の手をとり、励ましの言葉を述べたとか。ひそかに合掌してしまいました。


そのとおりです。2009/06/27 [12時37分33秒]
高村さんは何も気に病まれるところはありませんし、自儘も何も、むしろタメ口で接していただいて構わないのです。
先日のオフ会には所用あって出られませんでしたが、そのうちいずれ、と思っております。


何だかね山田2009/06/27 [09時54分55秒]
記事を書くなり企画を立てるなりして対価を得るったって、こんな利の薄い仕事にねぇ・・・。

高村さん、何にも気にする必要はないですよ。


それはそうです2009/06/27 [09時17分06秒]
>一方、片様と匿名の方は、私の質問に反応されました。
 高村様が悩まれている問題には関心が薄く見受けられます。というか、回答者の立場、裁量の表明のみ。

わたしは高村さんではないからです。
自分自身でないものをあえて代表しようとは思いません。


なるほど、失礼いたしました。梨地2009/06/27 [08時10分42秒]
 回答者が質問をどう扱おうが、回答者の裁量で自由であるという御意見、承りました。
 他の回答をされている方には別の裁量の基準や意見があると思いますが、それは別の方の自由で、様々態度立場があるしょう。

 私は、高村様がこのサイトとどう自分なりに付き合うか悩まれておられるようですので、外からどう見えるかを数例記載しました。
 一方、片様と匿名の方は、私の質問に反応されました。
 高村様が悩まれている問題には関心が薄く見受けられます。というか、回答者の立場、裁量の表明のみ。

>高村様
 上記を考えると、今まで通り自儘に振る舞っても、許してくださる方々もおられる様子なので、悩まれなくても良いのかもしれません。
 上のロジックですと、質問の向こうにいるのが、悩める高村様でも、ネット上からミリタリーの単語を集めて質問するアプリケーションでも、問題なく機能するようです。
 そういうルールで回答を楽しむ方がおられ、それを表明されておられる状況なら、それにどのように接するか重く考えなくても良いのではないかと思います。

 外部からの見方は、ウィキペディアのボランティア回答者の方々の常駐先と同じに見てもあまり差異はなさそうです。
 知識を書き込む契機が、質問か、ある単語が存在するかの差であり、利用の自由も類似のルールで良いと見受けました。


 そういう約束で成立する社交場に、他の人がどうこう言うのは無粋です。
 加えて、高村様もあまり悩む必要はない様子ですので、再び潜航いたします。

 失礼いたしました。


・・ばればれ匿名希望2009/06/26 [21時46分59秒]
ご貴殿のいう「思考放棄」の「思考」の中身が、「あ〜、この質問すると「軍事関係の知識で何らかの代価を受け取る人間」がただ儲けしちゃうかもしれないからやめとこかな?」といったものだとは想像の範囲外でした。
「代価を受け取る人間」への対処はここの回答者の判断にゆだねるとして、そのことをもって多くの質問者の中で高村氏を「たかり」などと名指しで糾弾するのはおよそ筋違いに思われます。
#仮に出典を示さず「ただ儲け」している人間がいるとしたら、「たかってる」のはその人間でしょう。


なんじゃそりゃ?2009/06/26 [13時27分32秒]
> 高村様の意図とは関係なく、やりとりが公開のWeb上でなされている以上、「軍事関係の知識で、何らかの代価を受け取」る人間も閲覧出来るのです。

そのようなことを前提とするならばAns.Q自体閉鎖すべきですね。
回答者は自由意志で応えているのですから、「他の人間」こと第三者が容喙するまでもないことです。


捕捉 追記梨地2009/06/26 [07時19分09秒]
 高村様

 私から見た「思考の放棄」に見える事例を、一例挙げます。
 例えば、次の点、ご想像はつきませんか。

#「悪質なたかり(私は軍事関係の知識で、何らかの代価を受け取ったことは一度もございませんが)」と糾弾されたことは、大変当惑する次第です。

 高村様の意図とは関係なく、やりとりが公開のWeb上でなされている以上、「軍事関係の知識で、何らかの代価を受け取」る人間も閲覧出来るのです。

 飲み会で教えていただくのとは、状況が違うのではありませんか。

#逆に、この場に馴れない方に対して、微力ながらも回答することで「実績のある権威者」の方々のご負担を下げられないかと考えて、これまでやって参りました(質問に質の差はない。データベースとして価値がある、というような部分を踏まえて)。

 これも、プロの方から見れば、自分の意見や著作を元に、外れた解釈の引用などをされれば自身で捕捉せざるを得ない場合があり、やはりやりとりが公開のWeb上でなされている以上、「軍事関係の知識で、何らかの代価を受け取」る人間も閲覧出来ます。

 以上、他の人間(私)から見た違和感をお伝えしました。
 少し、お考えいただければと思います。


捕捉いたします。梨地2009/06/25 [19時06分33秒]
 高村様

 ご丁寧な御返信ありがとうございます。

 まず、申し上げておきますが、私はあくまで個人の意見を申し上げました。
 こちら様のサイトのルール、管理などは、管理者様や他の参加者様のご意志を尊重されるべきだと思います。
 そして、どなたも高村様の退出は望んでおられないと思います。

 私は、傍観したい、と仰るので、そうしたければそうなされば如何ですかと言いました。出て行っていただきたいとは申し上げておりません。
 個人の資格にて申し上げている以上、こちら様のルールや暗黙の了解、空気などを代表できる身分ではございません。
 だから、私の発言にて思い詰められたのなら、些か言いたいことと違った形で伝わったかと思い、捕捉をさせていただきます次第です。

 「悪質なたかり」の意味につきましては、出沼様が捕捉していただいた通りの主旨です。
 高村様のお仕事とは関係ございません。
 出沼様、お手数をおかけいたしました。ありがとうございます。

 ただ、こちらの言いましたことが、上記の通り、少しベクトルが違う形で理解されておられるかな、と感じました。
 こちらの下の方の書き込みなどを拝見しても、そう感じておられる方が他にもおられるかも、とも思いました。
 文字だけのやりとりでは、そういう類の齟齬がありますと、高村様にもやりとりをさせていただく人にも負荷が掛かる可能性があります。
 情報や意見は、発信した瞬間、解釈は他人に任されます。
 そこで、上手く伝わっていない、自分の真意が伝わっていないと思われるなら、外から何故そう見られているのかをお考えになると宜しいかと存じます。

 一つ考える材料にしていただければと思って僭越ながら書き込みをさせていただきました。
 こういう見方をする人間も居る、程度に考えていただければ結構ですので、よろしくお願いいたします。


初弾を当てた人として2009/06/24 [18時47分34秒]
 注意するからには直して今後も続けて欲しいから言うのであって、本当に駄目駄目だと判断していれば何も言わず冷笑を浮かべるだけです。


趣味ですから。2009/06/24 [17時47分35秒]
 楽しくやりましょうよ。
 私なんぞは、末席の末席で固くなってお話しを聞いてるだけなんですから。


色々いわれてますが2009/06/24 [12時39分03秒]
高村さんがWarBirdsを撤退することはまったくないんじゃないですか。


ちょっと違うかな出沼ひさし2009/06/24 [02時10分38秒]
私は高村さんが「思考を放棄している」とは思いません。高村さんなりに良く考えていると思います。それに多分、私より知識も豊富だと思います。
ただ、その思考のベクトルが「ちょっと違う」と思うことは私もあります。

今回も自主的に書き込み禁止する前に「思考を放棄しているように見える原因は?」とか「ベクトルが違うってどういうこと?」とか「思考する」ことは沢山あると思いますよ。
特に鳥街は議論ボードやansQに書き込み辛いことでも書けるのでうまく活用されては?

ついでに
梨地様の言われる「悪質なたかり」とは「商業誌に執筆している方の回答(知識=飯の種)を高村さんが受けていること」を指します。
高村さん自身の執筆活動云々とは無関係ですので念の為。


・・ばればれ匿名希望2009/06/23 [21時57分17秒]
一発で誘爆轟沈ですか・・・
もうちょいダメコンをしっかりしてください。


ではそのように致します。高村 駿明 2009/06/23 [19時07分29秒]
>梨地様
 色々と考えましたが、やはり返答した方がよいと考えました。
 返信が遅くなったことは、謹んでお詫び申し上げます。

 思考を放棄したわけではありませんし、ans.Qの回答にせよ、議論ボードにせよ、自らの考えは逐一書いてきたつもりです(それが不十分なものであることは理解しておりますので、そのことも再三にわたり、意志表明してきたつもりです)。
 ですから、そのように受け取られることは、自らの能力不足であり、不徳の致すところです。また、大変残念です。

 また、書き込みが見苦しく感じさせたのであれば、それは申し訳ございませんでした。

 私としては別にこちらへの不満を書いたわけではなく、仰るような部分で、warbirdsで要求されるレベルの言動ができない(書き込みのリサーチ部分もそうですし、どこまでは無礼でないのか、といった部分も含めて、です)ということへの意志表示です。 

 実績ある権威者の回答が必ず付く、などということを期待したわけでもありません。ans.Qであれ、議論ボードであれ、むしろ全く回答が付かないことも多くあることを承知しています。
 私が特別であると思ったこともないですし、何を持ってそう取られたのかはわかりかねますが、それは誤解だと思います。

 正直、私にはわかりません。私は「実績ある権威者」として尊重されるべき方々がこのサイトにはおられると思っておりますが、それを否定されたこともあります(そんなに堅苦しい場所ではない。権威などいない、など)。
 とはいえ、所謂「タメ口」とか「教えてもらって当然」といった態度を取ったとは思えないのですが。

 逆に、この場に馴れない方に対して、微力ながらも回答することで「実績のある権威者」の方々のご負担を下げられないかと考えて、これまでやって参りました(質問に質の差はない。データベースとして価値がある、というような部分を踏まえて)。
 
 最期に、確かに私は商業誌で執筆しておりますが、軍事関係ではありません。軍事関係では純粋に読者です。

 ですから「思考を放棄して質問を何年も続ける(そうした暗黙のルールがあるとは知らず、ご迷惑をおかけ致しました)」とか「悪質なたかり(私は軍事関係の知識で、何らかの代価を受け取ったことは一度もございませんが)」と糾弾されたことは、大変当惑する次第です。

 そうした意味で、空気が読めていないことを、大変悲しくは感じますが、この辺りで潮時だと思います。
 今までありがとうございました。

 warbirdsの皆様には、大変お世話になりました。今まで、大変多くのご教示を頂いたことに、お礼申し上げます。


傍観したいならそうされればいかがですか梨地2009/06/21 [01時40分47秒]
#前から思ってはいることですが、私のような無知な無礼者は、議論ボードとか、ans.Qに書き込むよりも、傍観しているほうがいいのかもしれません。

 通りすがりの者です。

 資料が複数の場合、たいていの場合基準の差、根拠とする情報により内容に差異があります。

 通常、そういう場合、その資料の基情報、論文などを見て、自分で調べて結論を得るべきだと思います。

 高村様には、その姿勢が明確に掛けていると思います。
 だから、資料の不整合や、疑問点を、人に聞き続けているのだと認識しております。

 正直、御本は多数読まれておられる様子ですが、参考資料に遡るなり、情報の大元を見るなりしては如何でしょうか。
 また、そこまでしなくても、論の違う多数の資料を見て、自分なりのご判断を下せばよいのではありませんか。

 正直数年見る限り、永遠の初心者的な行動を繰り返されておられます。
 人に聞いて、実績のある権威者の返答が必ず返ると思っておられるなら、それは思い上がりの類だと思います。
 商業誌で執筆し、それで生計を立てておられる方に、思考を放棄して質問を何年も続けるのは、悪質なたかりと言われても仕方ないのではありませんか。

 高村様に足りないのは、情報量ではなく、多数の情報を見、それを材料として自分なりに考える、判断を下すという、物事を調べ、評価する基本過程がない点だと思っております。

 それを悟られているのか悟られていないのかは他人の関知するところではありませんが、貴方の問題は、知識の多可ではなく、自分なりの思考判断でしょう。
 ある領域について無知でも、考える人は保っている情報の範囲で考えます。貴方はそれをしていない。

 よって、下の書き込みは見苦しい。
 コミュニケーション以前の問題だと思います。


いつも思うことですが高村 駿明 2009/06/20 [22時48分57秒]
 コミュニケーションとは難しいものですね。
 遠慮をしていると、訊ねたいことが訊ねられない。とはいえ、聞き方やこちらの努力不足によっては、無礼となってしまう。

 商売柄でも思いますが、日本語とは難しいものであり、聞くこと、書くこと自体の怖さを痛感しています。調子に乗りすぎたのかもしれません。

 前から思ってはいることですが、私のような無知な無礼者は、議論ボードとか、ans.Qに書き込むよりも、傍観しているほうがいいのかもしれません。


お手数をおかけ致します高村 駿明 2009/06/05 [02時23分25秒]
 無効なメールアドレスを修正し忘れていますね。
 申し訳ありません。
 改築届けを出したいのですが、鍵を忘れてしまったので、メールでもお伝えしましたが、とりあえず

studio☆southsand.haru.gs(☆を@に変えてください)

 までお願いできればと思います。
 お手数をおかけし、恐縮ですが、よろしくお願い致します。


メールを送りましたが出沼ひさし2009/06/04 [23時57分54秒]
エラーになってしまいました。
お手数ですがメールをお送りください。


潜水戦艦の方がよかったんでしょうかね高村 駿明 2009/05/31 [10時38分24秒]
 空母にこだわると、攻撃機帰投待機の問題が発生するわけですけど、米海軍が計画した2万トン、12インチ砲4門程度の潜水戦艦を、日本海軍が持っていたら、というような。
 搭載砲の性能にもよりますけど、パナマ運河の爆砕などは容易に行えるでしょうし、沿岸防御艦艇程度なら、返り討ちにできるかもしれません。まぁ、超高額軍艦なので、費用対効果に見合うとも思えないですけど。
 でなければ、2万トンで通常型艦載機を搭載する潜水空母……こんな軍艦を建造できるなら、建造するでしょうね。

>sorya様
 たびたびすみません。なので、隠蔽しがたい政治的打撃(実害ではありません)を与えるには、という辺りで話をしていたわけなのですが。それすら意味がないのかもしれませんが……。
 ある意味、ドイツ軍工作員でも落下傘降下させたほうが、爆弾落とすより騒ぎを大きくできて、効果的なのかもしれません。

>出沼ひさし様
 そうですね。私も10000hpの敵に1〜2ダメージだと思います。どこでもいい、というのは頷ける所です。
 沿岸の森林とか都市に爆弾1発を落とす、というような、危険度の低そうな攻撃でしょうか。
 これなら、隻数があれば「あちこちから一撃離脱攻撃」をされますから、政治的攻撃の継続性は保たれるでしょうし、爆弾が小さくていいなら、生存率も多少は上がるでしょう。

>山田様
 ご教授ありがとうございます。そうですね。条約がないか、内容が違ったなら、WW2開戦時に「攻撃機搭載大型潜水艦」を各国が保有していたのかもしれませんね。その辺りに目がいっただけでも、自分なりには収穫がありました。


でもなぁ山田2009/05/31 [06時13分01秒]
大戦中の「新戦艦」という存在も大して変わらないよねぇ。
この話の肝はうっかりすると甲型改程度の潜水艦が異様に思えてしまう当時の潜水艦をめぐる特殊事情なんじゃないかと思うんです。
soryaさんのご指摘通り、アメリカは潜特出撃の2年後に数倍の大きさの水中空母を計画しますけれども、それには核があるからトンデモではない・・・かといえば背景を追えばそうでもない。
どこの国のサブマリナーも「太平洋でやるならこの程度」と考えていた大きさのフネを何の制約もなく揃えられるならそれらは攻撃機も搭載可能だったという話なんじゃないかしら。
目がくらんでいるのは我々の方じゃないかな・・と。


やっぱり私の読みは甘いなあ出沼ひさし2009/05/31 [00時44分45秒]
sorya様
えっと、初めまして、ですよね?
なるほど絶対的な投撃量が不足で攻撃の継続性がなければ、どんな兵器でも所詮は一発屋でしかないですね。
「惜しい」ということで50点位でしょうか?

高村さん
所詮は「嫌がらせ」なので例えるなら10000HPの敵に1Pか2Pの損害しか与えられません。ボトルネック攻撃=会心の一撃!!でも10Pとかです。ですから極論すれば「どこでもいい」のです。
それと戦艦の性能は国力がネックになってます。


あ。。。sorya2009/05/30 [23時18分29秒]
えと1段目のぺイロードは「攻撃用ペイロード」で、2段目のペイロードは「プラットフォームが搭載可能なペイロード」の意味でがんす。ちょいと言葉不足でやんした。


惜しい。sorya2009/05/30 [21時08分01秒]
いいところまで行ってる。でも詰めが足りない。80点を取るためには@何故ペイロードが少ないのか、Aそれによってどのような不都合があるか、これですにゃあ。

@に関して言えば、「長距離の移動が伴う」「長距離の移動に伴い、燃料(、有人機であれば食料・水、その他生活必需品)がペイロードの大多数を占めるようになる」、Aに関して言えば「火力不足を大量のプラットフォームで賄う必要がある」「長距離を躯する装備を生かすためには強大な補給体制及び予算を必要とする」になります。

つまり、@の条件とAの条件が重なり合う運用を行う限りは破綻しないということであり、少ない戦力、最低限(ぶっちゃけ片道)の物資のみで1回乃至数回の攻撃を行うというのであれば、その作戦は決行可能って事です。ですが、その程度の作戦で何が出来るのかというと、嫌がらせ以外の何者でもない損害しか与えられません。最良の条件では一時期のみ国内沿岸の警備に軍船・人員が割り当てられる可能性もありますが、受ける被害が(国家にとって)甚大でなければ、風船爆弾と同じように箝口令を敷かれてお仕舞いという、戦略的には大して意味のもたないものになりがちです。

と、まぁ、こんなとこ。

これは巡航ミサイルで策源地を攻撃だだだだと抜かす連中と大して発想が変わらないのれすよ。真面目な話。


それは興味深いです高村 駿明 2009/05/30 [11時12分19秒]
 28000円もする『日本帝国海軍全艦船 1868-1945〈第1巻〉戦艦・巡洋戦艦 ([図解シップスデータ] )』を見ても、そういう軍政面での流れはまるで見えてきませんからね。

 とはいえ、私が伺っても皆様に教えて頂くばかりで、何も返せないようにも思いますが、機会がございましたらお伺いしたいと思います。


リアルで会うと出沼ひさし2009/05/29 [16時29分03秒]
色々面白い話も聞けますよ。ネットでは書けないことも飲み会の席では話せますしね。

例えばちょっと前に話題になった戦艦の主砲についても、
「加賀型から紀伊型までスペック的に大きな進化がない理由」
がわかったりしますから。


飲み会いいですねぇ高村 駿明2009/05/29 [09時38分42秒]
 興味がないわけではないのですが、何分貧乏ライターなので、行っても充分な付き合いもできず、興をそぐようなことがあってもと思い、「おお、いついつにやるのかー」とかいつも思ってますね。


いえいえ出沼ひさし2009/05/29 [01時13分08秒]
私の読み取り方が正しいとは限りませんから。

議論ボードも良いのですが、こういう話は「飲み会」でやると又違う良さがあるんですよ。


どうもありがとうございます高村 駿明2009/05/29 [00時01分36秒]
 読み取り方まですみません。確かに単なる800キロ爆弾であれば、嫌がらせ以外の意味はありませんね。

 なので、ダムとか運河とか森林地帯とか、発電所とか造船所とかホワイトハウスとかエンパイアステートビルみたいな、単なる爆弾の爆発以上の意味がある施設を奇襲するとかいう話をしていました。こうした中で、まさに最大効果のボトルネックを狙うなら、どういうものになるか、という辺りですね。
 まぁ、通商破壊に使ってもそれなりに役立つでしょうけど。


私の読み取り方出沼ひさし2009/05/28 [15時41分13秒]
一発二発撃ち返したところで≒分散した数十機の飛行機で
たかだか450kg前後のHE弾頭≒800kgの搭載量で
ということかと。

どっちも実質的な被害は僅少であること決定なので、どうやっても嫌がらせ以上にはなりません。もちろん、最大効果を狙ってボトルネックを襲うのもありですが。


申し訳ないです高村 駿明2009/05/28 [14時56分52秒]
 初めまして。ご指摘ありがとうございます。
 読み取れずに失礼致しました。「主力突入前の攪乱を狙って、固定サイト、通信系及び電力系を集中的に」とか「テロル手段として」という辺りが要点なのですね。 


初めまして出沼ひさし2009/05/27 [14時25分35秒]
soryaさんがおっしゃてるのは「実害が少ないが政治的効果の大きい攻撃手段に対する防御及び報復」と言う点で潜水空母と某国のミサイルが似てるよねってお話ですよ。


遅レスですみません高村 駿明2009/05/27 [01時49分22秒]
 ようやく仕事に目処が立ちましたので、少しずつ書いていこうかと思います。

 sorya様、どうもありがとうございます。
 実害が少ないなら脅威にならない、報復手段を持つ国に対しては逆効果というのはわかります。なので、以降は騒擾攻撃や、小規模洋上航空兵力の存在は、どう使えば最も効果的なのか、といった部分での考察をしてみたいと思います。


後は…sorya2009/05/07 [21時03分28秒]
この話と板での話の類似性について考えると、結構いいかんぢでリンクすることがわかりますお。


いらっしゃいませ高村 駿明2009/05/07 [14時06分52秒]
>sorya様
 事例について、ご教授頂き恐縮です。
 トマホークについてはそうですね。全くの素人考えで恐縮ですが、核か生物・化学兵器使用を行うというような、付加価値を持つ可能性を持たせ得る国が保有するなら、実体以上の脅威になるでしょうけど、我が国では無理ですからね。
 仮に保有しても北朝鮮みたいな、報復手段のある国に対して、使用するのは事実上できないでしょうし。

 鍛造については、コメントするだけの知識を持ち合わせません。堀川一男氏の著書を見るだけでも、色々な見方があるのだということは、理解できましたが、技術的内容は……。


おはつ?sorya2009/05/05 [22時21分10秒]
例えば現代日本においても報復手段として巡航ミサイルを導入せよと抜かす人が居るわけですよ。一発二発打ち返したところでどうするっつうの。トマホークですら中身はたかだか450kg前後のHE弾頭でどうせいっつうの。報復戦力として使用するなら、一回の攻撃で百発以上投入してかつ、数十回以上は発射しなきゃなんないっつうの。そんな使い方したらアメリカだって経済的に疲弊しちゃうっつうの。だからCPの高い運用法として主力突入前の攪乱を狙って、固定サイト、通信系及び電力系を集中的に巡航ミサイルを投入してるっつうの。数発〜銃数発しか投入できない巡航ミサイルで恣意的行動が出来る唯一の方法は反応弾搭載型を使用するもしくはDPRKみたいにテロル手段としての巡航ミサイルの使用くらいしかないっつうの。

というあたりと微妙にリンクする訳です。

因みに別件だけど、鍛造が足りないは鍛造する手間・設備が無かったと一括りにするのは危険極まりないです。鍛造工程を増やしても無駄だから(材質的に)というのもありです。あれはやりゃあ良いってもんじゃない。もっとついでに言えば衝撃に対し折れちゃう場合は硬化層が表層に留まらず内部にまで行っちゃってるってことなんで、鍛造のしすぎ、無駄打ちしすぎでね?材質から見直したら?という指摘をすることも出来るわけで。理想的には表層のみもしくは硬化させたい層部分のみが緩い状態で叩き込めるプロセス、それを可能とする材料が必要です。


議論ボードの話高村 駿明2009/05/05 [20時22分39秒]
 良質な資料を持ち合わせないで議論するのは、いつもながら大変です。

 政治的攻撃を私が過大評価しているのかもしれませんけど、仮に史実でドーリットル攻撃がペーパープランに終わったと仮定して、「これが行われていたなら」というお題を議論ボードに立てたような気分ですね。

 「空母からの陸上機攻撃の奇策など一過性の攻撃なのが明白で、実害がないから、日本側は軍事常識にのっとり無視する」と各氏がご主張されているように感じるのです。

 で、私が「日本の当時の政情からして、帝都襲撃を無視するとは思えず、米根拠地を封じるための政治的作戦が行われるかもしれない」と主張しているというような。

 まあ、いつもの通り、私よりも遙かに知識をお持ちの方々ばかりなので、私が的はずれな主張をしている可能性も高いのですけどね(というか、多分そうですけど)。


いらっしゃいませ高村 駿明2009/05/05 [09時40分42秒]
>東京の人様
 ご教授ありがとうございます。
 砲弾ですが、鍛造工程の不足についても言及されていたように思いますが、内部構造が違うことも言及されていたと思います。本が手元にないので、出典が出せないのですが。

 接収甲鈑については2ch上では各甲板の有効面積が示されていたようですね。素人考えですが、既に「撃たれたことのある」甲板が、同じ耐弾性能になるとも思えず、品質も示されていないわけで「よくわからない」という感想でした。

 大和型の主砲前楯ですが、「海軍製鋼技術物語」の堀川一男氏も560ミリと言われています。
 呉海軍工廠製鋼部・製鋼実験部にて、最高機密にも触れる立場にある海軍技術少佐が、技術論文のような意味合いを持つ文章で、複数回10センチも間違えるというのは、ないように思うのですが。堀川氏は「続・」では26インチVHの話もされていますが、これが大和型に使用されたとも言っておられませんし。660ミリは、厚すぎて本来のVHの性能を発揮できていないという趣旨の話をされていたように記憶しています。
 主砲バーベット部分も560ミリなのですから、前楯だけ650ミリとか660ミリになるものかどうか、疑問を感じます。舷側410ミリに対し、660ミリは過剰防御に思えますし。

 700ミリVCの話、どうもありがとうございます。そんな甲板でも製造できるということ自体が驚きです。

 


お邪魔します東京の人2009/05/05 [08時53分25秒]
>高村様
横から失礼します

日本海軍の砲弾が弾殻の靱性で英米のそれに劣るのは「海軍製鋼技術物語」の記述を信じる限りでは、鍛造工程の不足によるものだと思います。

また、接収甲鈑に関しても、亀ヶ首で採取された試験甲鈑は明らかに調質ミスで放置されていたものや、桜弾系のテストに用いられ、テンパリングされてしまったものが混じっていますから、板ごとのコンディションを確認しないと評価は難しいでしょう。

なお、大和型戦艦の主砲塔前盾ですが、650ミリ、あるいは660ミリという数値は、造船官サイドのみならず、大谷メモなど造兵者側の記述にも見られるもので、基本的に信用して良いと考えています。
逆に560ミリという数値は、佐々川論文以外では、大和型戦艦の初期設計の資料に見られるもので、理論値ないしは計画値であり、主砲前盾のような、大きな開放部をもつ甲鈑が規定の性能を発揮できない(だいたい縁端部で性能は7から8割程度なようです)ことから、マージンをとったものが、650ミリ前後の板厚ではないかと考えています。
なお、当初検討され、試作にまで至ったVC製700ミリ超の鼻鈑は、原資料を読む限り一枚板をテ−パーさせて中央部を厚くしています。機能的にも、鼻鈑が被弾によって折れる(貫通されるのではない)ことで所定の性能を発揮できないことへの対応なので、一枚板で厚みを増さない限り、十分な効果は発揮できないと思います。


いらっしゃいませ高村 駿明2009/05/01 [23時17分03秒]
>因幡様
 ご教授ありがとうございます。
 確かにそういうことも書かれていましたね。
 ただ、具体的にドイツの影響でどう性能向上したのかについての記述はなかったように記憶しています(性能向上したという記述はあったと思いますが)。
 あの本の面白いところは色々ありますが(日本海軍の砲弾の方が、稀少金属も豊富に使っており、弾体の素材強度も高かったが、爆薬の関係で米国より構造上弱かったとか、大和型の九一式徹甲弾が具体的に弾体強度を強化されているとか)、何分国会図書館の蔵書は持ち出せませんし、複写も高いので、記憶モードなのは残念です。ご迷惑をおかけしています。

 ただ、英国が持ち去った装甲が「正15インチ」なのは、ちょっと気にかかりますね。VH装甲制作の頃の日本海軍は、基本的にはセンチ/メートル法でしょうから、いつ頃、どんな意図で作られたのかという辺りです。高く評価された装甲が7インチであることも含めて、試験に供された装甲がどのような品かわからないのに(テストしたが、失敗したので放置されていた品かもしれません。テスト品なら、16〜17インチ級の異常に分厚いVCも製造されているようですし)、性能評価として劣勢とは言い切れないという著者の意見には、ある程度同調する気持ちがあります。

>SUDO様
 ご教授ありがとうございます。
 では、660ミリ装甲も例の48センチ砲みたいなものかもしれませんね。それが事実であれば、大和型の砲塔前楯は多分560ミリなのでしょうけど。
 当初700ミリとした中高のテーパー甲鈑というのは、貼り合わせなのではないかと想像します。


まあ、あれだSUDO2009/05/01 [21時59分56秒]
 海軍製鋼技術物語は著者の方が、大和武蔵と信濃で材質も熱処理も何も変えてないから同等性能だと述べられております。
 また66cmのVHは、どこまで厚く作れるかの試験でやったもので、領収試験もやってないので、品質云々をいえる様な代物ではないので、あれが正しいVHの性能ではないとのこと(実際、その硬度分布等はVHの本来品質とはかけ離れてます)


VH因幡2009/05/01 [18時58分39秒]
 VH甲板は戦時中、ドイツからもたらされた技術により改良されたという話も聞きます。それにより世界トップレベルの装甲に達したけれども、もはや建造される戦艦はなかったと。
 個人的には英が持っていったサンプルが改良後、米が持っていったのは改良前、と考えておりますが、いつもの通り資料に基づいた判断ではありません。


国会図書館に行ってきました高村 駿明2009/05/01 [16時24分37秒]
 石橋孝夫先生による『日本帝国海軍全艦船 1868-1945〈第1巻〉戦艦・巡洋戦艦 ([図解シップスデータ] )』を見るためだったのですが、行ってみたところ、東京本館にはなく、関西館にありますね、というお返事。
 商業流通している2007年の本がないというのは、予想外でしたが、図書館内の検索システムを活用して、文京区の水道端図書館にあることを確認しました(国会図書館の後で、水道端図書館に行き、借りてきました。15日までには返す予定ですので、読まれたい方はそれ以降に借りられるとよろしいかと)。

 で、無駄足というのも何なので、大和対ミズーリスレでも引き合いに出されていた『海軍製鋼技術物語──大型高級特殊鋼の製造技術の発展』『続・海軍製鋼技術物語―米海軍「日本技術調査報告書」を読む』を、読んで参りました。

 私自身も含めて、資料は恣意的に使う部分はあるわけですが、読んでみた限りではあのスレの内容もやや恣意的に感じました。

 あの本では、著者は日本海軍の砲弾や装甲が米国に対して、一方的に劣っているわけではないことを、明言して書かれています。所謂「撃ち比べ」で劣っていると評価される部分についても「米国が持ち去った装甲の素性が不明のため、何とも言えない」とした上で、「日本製の砲弾は(VCなどの)表面硬化装甲に対する貫通力には劣るものの、(甲板に使われることが多い)均質装甲に対する貫通力では米独を上回る」としていますね(ちなみに()内は私の主観です)。

 また、VH装甲についても、178ミリ厚の品質は世界最高であり、厚みを増すごとに品質低下があるというケースを書きつつも、英国が持ち去ったという381ミリ厚の品質について、英側が「英国の現用装甲に対して、13%の品質優位を示し、世界最高性能と思われる」ということを書かれています(英国の装甲は米国よりも25%優れていて、VHはそれをさらに13%上回っているなら、クラスAを遙かに上回る高性能装甲になりますが、さすがにそれは……)。

 こうした実例からしても、VHは品質管理の度合い次第では「本当は世界最高性能レベル」なのかもしれませんから、実際の性能は「何とも言えない」ですね。概ね同等でいいような。

 あと、同書では「51センチ45口径砲は完成していたが、搭載する軍艦がなかった(例の48センチ砲について、大変詳しく書かれているため、これと混同しているとは思えません。また著者は機密に触れられる立場だったことを明言しています)」「大和型の46センチ砲4A製造に使用した鋼塊は230トン」「14インチ砲は国産100トン鋼塊に目処が立ったことで実現された」「41センチ砲は110トン鋼塊に目処が立ったことで実現できた」というような、興味深い記述がありますね。ちなみに、同書の記述を読む限りでは、例の八八艦隊時の48センチ砲失敗は別段致命的なものではないようで、修理後は全く問題なく使用できたとありますね。

 次に『日本帝国海軍全艦船 1868-1945〈第1巻〉戦艦・巡洋戦艦 』の話。確かに、今までに見られないデータが満載された労作であるとは思います。

 ただ、石橋先生の文章は主観的記述が多く、読んでいて引っかかることが多いですね(大和の副砲が重大な弱点とか、30ノットでないのは、大失敗だったというレベルの記述が豊富なので)。例えば長門型の主砲前楯の傾斜角度は45度で、厚さは457ミリという記述を新発見と強調されますが、それまでの定説である508ミリ説をどういった理由で否定されているのかについては、言及がありませんし。

 また、大和型の主砲前楯を660ミリ説とする根拠が「福井静夫氏がそう言っているし、米国で貫通された装甲も660ミリだから。信濃で装甲が薄くなることはないのだから、大和も660ミリに違いない」という説には、正直疑問を感じました。
 当時の呉工廠製鋼部長・佐々木清少将が560ミリと言っているのに、砲の専門家でも、当時の担当者でもない福井氏の記述に信を置くことは理解できない姿勢かと(VHのテスト自体、実艦に搭載されていない381ミリなど、様々な品が実在するわけで、660ミリ装甲がテスト用とか、51センチ砲戦艦用ではないと言い切れないような……)。

 少なくとも、金剛型や大和型、八号艦型に関する記述は、近年の学研本などの記述のほうが踏み込んだ考証をされているように思います。
 
 また、ご自分も海軍資料を基に製図されたはずなのに、冒頭の「手書きによる複写・複製を含む」全ての複写・複製行為を著作権の侵害とし、全てに著者の許可を取れという姿勢には疑問を感じます。
 海軍資料や装甲厚は石橋先生の著作物ではないように思いますが、同様の資料を基に装甲配置図を他誌が掲載したら、「同書からの盗作」と訴えられかねないからです(そのまま掲載するのがダメなのは当然ですが、それを模写して掲載は著作権違反にはしないという判例もあるような)。

 このような姿勢を取られるなら、せっかくの貴重な資料も知られることがなく、誤った資料が流通し続けることになるように思いますね。


無題高村 駿明2009/04/26 [10時09分11秒]
 どうもありがとうございます。「大和とミズーリ」は第3ラウンドから見ていましたが、内容の濃いスレッドのようですね(一部の出典がよくわからないのが難ですが)。

 ただ、あのスレッドにもありましたけど、VHでも品質管理によっては、世界最高という評価もあるようです。
 クラスAはVCを全般的に上回るのでしょうけど、VHに対しては誤差の範囲のような気がしなくもありません。

 ちなみに、装甲製造時期的に大和より武蔵が優れた素材を使っていたという可能性もありますね。信濃の時点では、装甲を薄くしていますが、VHの品質に自信を持ってきたから、という可能性もありますし。

 あと、46センチ砲は米側試射を経ていない計算値であることも気になります(持ち帰ったのだから撃てよ、とか思いますが)。

 余談ですが「世界の戦艦」において、英国の「自国の装甲は米国よりも25%強力」という主張が書かれています。これが事実なら、クラスAよりも遙かに強力な装甲製造技術を英側が有しながら、米国には伝えなかったということになるのかなぁ、と。レーダーとか発動機は惜しげもなく技術供与しているわけですから、これを裏付けるような話があってもいいように思いますけど。
 これが本当なら、KGV型は垂直467ミリ、水平186ミリ扱いにしなくてはならないわけですけどね。ビスマルクの38センチが、装甲部分に当たっていれば、実際のところが少しはわかったのでしょうけど、司令塔114ミリなら貫通して当然でしょうし。
 
 因幡様が言われるように「本当のところはわからない」ので、私は一応「同時期なら材質は誤差の範囲」で考えることにしています。


実は、因幡2009/04/25 [12時37分30秒]
 基本的にネット上で情報を集めているので、明確なソースに由来しない情報に基づく推測が多いです。
 たとえば今回の装甲の品質に関する情報は、まず2chの「大和とミズーリ 第2ラウンド」スレ過去ログによるところが多く、名無しですが非常に詳しい解説が行われていたので信用に値すると判断しました。
 そのスレによると大和の46p砲の貫通力は、VC装甲に対して20000mで560〜589o、VH装甲に対して512〜525oとあります。様々なデータが存在しますが大半は大和建造前に46p砲もVH装甲も開発中の頃に、既存の砲とVC装甲をもとに試算された数字だそうです。
 また米軍の戦後調査による36p砲の米クラスA装甲に対する実射データからの試算が494oですが、これは計算上498oになるものがなぜか4o削られているそうです。
 上記の貫通力の差から考えますと、米クラスA装甲を100%とすると同じ厚さのVH甲板は97〜94%、VC甲板は83〜89%の防御効果しか持っていないことになります。

 検証のため、まず
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/ap_phy.htm
 にのっているH=K・((M/D1.5)0.714)・V1.43の計算式を使い、
http://www.navweaps.com/
 にあるアメリカ戦艦の主砲のデータから係数Kを逆算して出し、同じ係数で大和の20000mにおける貫通力を算出すると、498oとなりました。上記の2chソースの情報とぴたりと一致します。係数を上げれば、すなわち砲弾をより高性能と見積もるか、装甲を低性能と見るかすれば、日本側の数字も出ます。

 また
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_db/t91apcbc36.htm
 によれば36p砲弾のVC装甲に対する20000mでの貫通力は340oとありますが、上記の計算式と係数で対クラスA装甲に対する貫通力を計算しますと304oとなり、約89%で一致します。同様に長門の対クラスA装甲に対する貫通力を計算しますと404oとなり(下で約410oと書きましたが、約400oですね)、日本側主張455oの約89%です。

 以上から、仮に長門の弾薬庫部垂直防御の安全距離が20000mであるというのが正しいならば、長門の垂直防御はVC装甲垂直一枚板455o相当程度、クラスA装甲換算405o程度ではないかという推測が成り立ちます。
 同じ理論だと機関部はVC装甲340o相当、クラスA装甲305o相当程度となり、傾斜甲板はVC装甲垂直35o程度の働きしかしていないことになりますが、これは厚みから考えた数字の半分以下なので弱すぎるのかなあ、それとも材質がHTだし三枚張り合わせだしそんなものなのかなあ、といったところです。


 不確かな情報と正しいかどうかわからない計算に仮説と推測を積み重ねているので、本当のところはわからないんですが(笑)。


こんにちは高村 駿明2009/04/23 [20時35分09秒]
 わざわざご教授頂き恐縮です。
 来週にでも、国会図書館に行き、大塚先生にお教え頂いた本について、自分で確認してみるつもりでした。
 
 ところで、貫通力に関するデータですが、どういった資料によるものでしょうか。各国の装甲比較とか、そういう資料は持ち合わせておりませんので、興味があります。

 ご教授頂いたデータで考えるに、長門型(改装後)の砲塔・弾薬庫防御力は、世界で有数であることは間違いないようですね。 


艦船Ans.Q34番因幡2009/04/21 [23時22分13秒]
 こんばんは。鳥街に書き込むのは初めて少々緊張します。

 艦船Ans.Q34番についてです。
 申し訳ありません。長門の安全距離の件については私が間違っておりました。

 長門はVC装甲に対しては20000mで約455oの貫通力を発揮可能なようで、VH装甲には420o程度、また米ClassA装甲に対しても410o程度を発揮するようです。
 また傾斜甲板等の厚みに関してあの本をお持ちの方にうかがったところ、私の想像以上に複雑な構造であり、その防御力に関しては恐らくVC装甲垂直450oか460o相当程度で作られたのだろう、と考えるしかありませんでした。

 以上です。


軍縮条約の条文研究高村 駿明2009/04/09 [17時43分09秒]
 ワシントン海軍軍縮条約の規定を現代語訳していたのですが、色々なことが想像できる条文で面白いですね。

(ニ)保有すべき主力艦または、航空母艦は空中及び水中の攻撃に対する防御装置を施す目的をもってする場合に限り、下記の規定に従い、これを改造しても構わない。
 条約締結国はその目的のため、各現存艦につき、その増加が許される排水量は3,000トン(3,048「メートル」式トン)を超えない限り、バルジ又はブリスター又は空中攻撃に対する防御甲板をこれに装備しても構わない。舷側装甲または主砲の口径、装備方法は変更してはならない。

 有名な条文ですが、つまり27,000トンで空母を設計した後、「空中攻撃に対する防御甲板を装備する」という名目で、飛行甲板の装甲化を図るとかもありなのですね。
 27,000トン艦型だと大したことはなさそうですが、ロンドン条約で10,000トンに制限された後であれば、+3,000トンは大きいように思います。
 しかし、この規定では戦艦の空母の機関換装は認められていないようですが、英米仏は既存級戦艦の主機を換装し、速力や航続力を向上させていますね。主砲仰角の向上も条文を読む限りでは認められないような気もしますが、なしくずし感があります。
 また、主砲の装備方法は変更できないはずですが、仏戦艦ロレーヌは3番主砲塔を撤去して、水上機格納庫としていますね。結局「許可を取ればあり」なのでしょうか。

 戦艦であれ、代艦建造時に元々38,000トンで設計し「水平装甲の一部を搭載しない状態」を平時として、別途準備していた水平装甲その他を戦時に搭載するというような設計は「あり」のように思えます。

(一)フランス及びイタリアはバルジに関し、増加することを許されるトン数の範囲において、現有主力艦の装甲を増加し、またその備砲口径を16インチ(406「ミリメートル」)を超えない限り、増大しても構わない。

 この規定は初めて見ました。
 上の(ニ)と併せて読むなら、仮にロンドン条約に加盟していても、例えばイタリア戦艦の大改装は(3,000トン以内の排水量増加に収まるなら)許されるようですね。
 カイオ・ドゥイリオ級戦艦の主砲を16インチ単装×2、連装×3で計8門とかいう改装も、+3,000トンで設計が成立するならありという辺り、おもしろいです。
 まぁ、フランス戦艦だと、まずいじりようがないわけですけど。

 ロンドン海軍軍縮会議では、潜水艦の規定が面白いです。
 「上限排水量は2000トン、備砲は5インチ以下。3艦に限り2800トンで6.1インチ以下」という規定は米国のノーチラスなどに対応したものとされていますが、この枠で潜水空母とか、潜水巡洋艦を作っておけば面白かったかもしれませんね(航空技術が追いつきませんけど)。

 ところで、ロンドン条約の巡洋艦以下の改装に関する規定が見あたらないのですが、どう規定されていたものかと。
 もし改装+3,000トンルールが適用されるなら、最初から13,000トンで設計し、一部装備品を搭載しない状態で「竣工」させ、即第一次改装に入らせるなど、抜け道があるような。駆逐艦だと、改装で別艦になりそうです。
 この辺りも、おいおい調べていきたいものです。


面白かったですね高村 駿明2009/03/19 [20時02分39秒]
 1巻が知人から返ってきていないため、タイ側の記述はうろ覚えだったのですが、人物描写まで迫真性があり、実在感のある作品だったと思います。
 実際に参加された軍人の方の著書・戦記にも「海底十一万浬」など、文学的にも優れたものがありますが、本職の方の文章力を見せつけられる思いは致しました。

 名書とされる『大空のサムライ』もライターがリライトしたものと聞いたことがありますし、迫真性と読者にとって読みやすいものであるかのバランスは、悩ましいところですね。


私も読みました山田2009/03/17 [08時09分43秒]
面白いですものね。「魔弾の射手」もベルリンの雰囲気が感じられてなかなかでした。
で、何が言いたかったかと言えば、潜水渡河を試みたハッピータイガーが行方不明となったのは何故か。
それは主人公達が
「タイ側を探したから」ですよね。


むしろ梅本 弘氏ですね高村 駿明2009/03/15 [20時48分35秒]
 どうもこんにちは。
 嫌いという方に勧めるつもりはないのですが、好みを聞かれるなら梅本 弘氏の「ハッピータイガー戦記」が好きですね。

 戦争末期の日本に何とかタイガー戦車を持ち込んで、ドンパチやらせるだけの話で、最後にはテニアンのB29基地に突入する話ですが、その妄想の前提条件を成立させるための努力と筆力は、大変なものかと思います。まぁ、平成6年の作品ですが。

 谷甲州氏を読まれるなら、覇者の戦塵シリーズでも「北満州油田占領」「激突上海市街戦」「謀略熱河戦線」「オホーツク海戦」「第2次オホーツク海戦」「黒竜江陸戦隊」辺りまでですね。ノモンハンとか太平洋戦争を扱う最近の作品では、精度が甘くなっているように思いますので(というか、上記の6冊で微妙に改変された歴史の上に成り立つ作品なので、その辺りを読んでないと理解できないものかと思います)。


おすすめとおり2009/03/08 [21時23分53秒]
こんばんは。
結局一押しは谷甲州という作者なのですか?機会があったら「見て」みます。


続き高村 駿明2009/02/12 [13時44分14秒]
 そういう意味で、戦艦や巡洋艦の主砲を対空射撃に使うという、日本海軍の構想は合理的なのかもしれません。
 35キロから砲撃できるのであれば、攻撃機を160ノットとした場合、0mまで約420秒の時間があります。
 35〜15キロまでが主砲射撃可能と仮定しても、240秒の時間があるわけです。主砲の対空射撃がどの程度の発射速度を発揮できるのか(高速な航空機に対する射撃データが瞬時に算出できるのか)、いまいちよくわかりませんけど、1分1回の射撃が行えるとしたなら、最大4回砲撃できるかもしれないわけです。

 もっとも主砲で狙えるのは、主に敵航空機が「固まり」である編隊飛行をしている場合でしょうから、編隊を解いて襲撃に移ったのであれば「撃つだけ無意味」になることも多々あるのでしょうけど(だから実戦で最大3回なのでしょうね)。

 大和型の長射程副砲が対空射撃に重宝されたというのは、射撃機会の観点から考えるとよくわかります。
 ぶっちゃけ、わざわざ降ろして高角砲に変えなくてもよかったのでは? とか思ってしまうほどですね。


攻撃機に与えられた時間高村 駿明2009/02/12 [13時27分06秒]
 ans.Qで戦艦主砲の対空射撃についてを書いたのですが、SUDO様の書き込みに勉強のきっかけを頂いています。

 高角砲が8キロから5キロまで発射するとして、攻撃機が時速500キロで突入できるなら、危険ゾーンを21.6秒で通過できるけど、時速300キロなら36秒かかる計算になります。
 航空雷撃に魚雷性能向上が求められたのがよくわかりますし、雷撃が困難であることも、攻撃機に高速性能が求められることも、よくわかる数字だと思います。

 特攻に軍事的合理性があるとしたら、突入速度を殺さないことで射撃機会を減らそうという部分にあるのかもしれませんね(仮に時速700キロで降下突入するなら3キロ通過に15.4秒ですから。とはいえ、高角砲危険ゾーンの8キロから、体当たりまでを算出するなら700キロでも6キロに30.8秒かかりますけど)。

 普通に160ノット(296キロ)で突入し、1000mで魚雷発射を行うなら、高角砲の3キロ+機銃の2キロの5キロ分を撃たれるわけですが、この場合は約60秒間が危険時間なわけですね。危険時間が倍なのであれば、戦果が挙がりにくいと考えたのかな、と。

 しかし、艦艇の側も射撃時間が乏しいのがわかります。高角砲・機銃を山のように装備しても、なかなか命中が得られないのを改めて、理解した気がします(とはいえ、相変わらずわかったような気になっているだけでしょうけど)。


そうですねとおり2009/02/03 [22時07分17秒]
とんだお邪魔をいたしました。


別にいいですけど高村 駿明2009/02/02 [22時47分01秒]
 長距離急降下爆撃機とか、史実の兵術思想に基づかない全く架空の機体にこだわられたのは、とおり様だけだと思いますよ(SUDO様は史実ベースで、一式の防弾強化をした場合の話をされただけですし)。

 そういう思考実験が好きなのは、わかりました。

まあ、「まともに読んだことがない」架空戦記を「大嫌い」と断言できる上に、その質が悪いものとほぼ同様の着想にこだわられても、何とも……とか私には言いようがありませんので、賛同できませんが。

 貴方がけなされる架空戦記ですら「なぜないのか(なぜそうなるのか)」は(質に違いはありますが)書かれているわけですから、それを踏まえて話されたほうが、説得力が増すものと思いますけど。

 とはいえ、話が合わないのも明白になったことですし、こんなところに書かれず、陸攻スレなどで思うところを披露されてはいかがでしょうか。


思い込みとおり2009/02/02 [21時28分05秒]
「オレの考えた理想の機体に替えればいい」と取っているのは高村さんぐらいではないですか? まぁ、わかりやすくて良ろしいとは思いますが。
ちなみに架空戦記をまともに読んだことが無いので引き合いに出されてもピンと来ないです。「なぜないのか?(という前提を成り立たせる必要)」が無いから思考実験なのではないでしょうか?


あと高村 駿明2009/02/02 [17時23分24秒]
>とおり様
 真珠湾攻撃を山本長官が実現されたとのお話は間違いではないでしょうけど、当時の必然性である「連合軍艦隊の方が基本的に戦力が大きい」「開戦したらどこに侵攻されるかわからないし、それに対して兵力を集中できるかもわからない。意表を付かれたなら南方作戦が瓦解する」「艦隊決戦で待ちかまえたくとも、米国が思ったようにマーシャルに来てくれるかわからない」といった部分を踏まえたなら、山本長官でなくとも、その立場の人間が「真珠湾で一網打尽にするしかない」という結論に至った可能性はあると思います(失敗しても足止めくらいにはなるはず、という辺りで)。
 現に、当の米国も真珠湾が日本空母に空襲されるという仮定に立った演習を行っていたわけですから。

 山本長官が、誰にも思いつかない奇想で、真珠湾攻撃を実現したというわけではないものと思いますが。この辺りが「史実を踏まえての仮定」を行う前提部分だと思うのです。


うーん高村 駿明2009/02/02 [17時09分55秒]
>とおり様
 「なぜないのか」がないのであれば、質の悪い架空戦記そのものです。「そうなった経緯・理由」を踏まえない仮定は、結果論からのみ語られる、当時・実現不能だったものとしか言いようがありません。そこを抜きにできるなら「日本が昭和10年に核兵器を独自開発していたら(戦争勝てますけど)」とかでも成り立つのですが……。
 
 「軍縮条約外の戦力整備にどれだけ必然性があったのか」も「陸攻の成立時期に、双発爆撃機が世界的にどのように期待されていたのか」も無視し、史実の結果だけを元に駄作機だから「オレの考えた理想の機体に替えればいい」と取られるような言動は、私には浅はかなものに感じられます。
 マスコミの無責任な政治家批判じゃないのですから、ことの経緯や当時の人の思いを踏まえたほうが、歴史を遡り、論じる楽しみがあると思いますよ?

>P-kun様
 そうですね。搭乗員報告から幾分割り引いていたとしても、確実に敵艦を沈めていると考えているようですね。
 現実に成果を上げている(と思われている)ものを替える、というような話にならないのは無理もありませんね。

>山田様
 仰る通りだと思います。何かの前提に立っているものを踏まえるのは、すごく大変で、奥深いですが歴史の楽しみだと思っています。


陸攻ねぇ・・。山田2009/02/02 [08時26分10秒]
1930年代後半に双発爆撃機がどんな位置にあって、何を期待され、どのように使われ、どれほどの評価をされて来たか、という視点が日本陸海軍戦史ファンにはちょっと足りないんじゃないか、と思います。
何が特別なことで何が普遍的なことなのか、その区別が無いのに架空戦記も思考実験もないですよ。


ちょっとおかしくないですか?P-kun2009/02/01 [20時17分00秒]
日本海軍としては、陸攻は無効な戦力とは思ってません。
いくら陸攻が落とされても、それに見合う戦果を得ていると考えてるフシが濃厚です。
(無論、落とされないような努力はしていますが。)
たとえ、その戦果が「誤認」であっても、当事者たちはそれを誤認と確認するすべは無いのです。
ですので誤認に基づいた戦訓で戦ってしまう。
悲しいことですが、そこらへんが判ってないと、単に火葬戦記の域を抜き出せないと思いますよ。


少々情緒的?とおり2009/02/01 [19時47分59秒]
ログを見直してみましたが、私も(一式)陸攻に対するイメージはトピ主さんと大差ないですョ。それって「駄作機という思い込み」とか「蔑視」なんでしょうか?・・・ダサクトイウカボンサクトオモイマスケド

まぁ、それはともかく、「単純に陸攻を無くしてしまうだけ」では思考実験としては面白くないですね。
陸攻ならではの機能ってなんでしょう? 狭く突き詰めると700?海里にも及ぶ攻撃半径を持つ雷撃機とでもなるでしょうか。私が提案するとしたら、その機能を海軍が取らない場合、どういう機体や戦法があり得るか、となりますね。或いはもう少し広く、「攻撃半径600海里以上の攻撃機」という機能を捨てた場合としてもいいかもしれません。
私は陸攻に「思い入れ」は無いためか、実験の前提として「なぜないのか?」という説明を成り立たせる必要を感じません。


そうですね。スタンスはそれぞれかと高村 駿明2009/02/01 [17時33分34秒]
 実のところ、私は架空戦記は嫌いではありませんので、きっととおり様とは話が合わないものと思います。

 どんなスタンス、メディア、どんな切り口であろうと、架空戦記であろうと、仰る通り「それが面白い」ならありでしょう。
 ご存じかどうかわかりませんが、架空戦記の品質には、大差があります。とはいえ、この趣味に対する間口になっていることは否定できませんし、そうした新しいユーザー層が増えなければミリタリー本も売れませんから、良質な資料本も世に出ません。

 つまるところ、議論ボードに「日本を史実以上に負けさせるには」のようなスレッドが立たないのは、それが「面白い」と思う人が少ないからだと思います。
 私は別に「空中戦艦大和」だろうと「41センチ主砲100門戦艦」でも、それが「あり得そうなガジェットと共に提示されるなら、面白い」と思ってしまいます。
 ただ、そこまでのトンデモ設定をあり得そうなガジェットとして描くのは、私には無理なのと、歓迎されないのが目に見えているので、立てませんが。

 でも「一式陸攻がなかったら」というスレッドには、そうした思考実験の裏付けを感じません。その文章には史実の一式が駄作機だという思いこみと、蔑視を感じますし、日本海軍の戦略上、陸攻の存在が不可欠だったという必然性を踏まえておられないと思います。

 もちろん「どんなネタ提示でも切り口にはなる」とは思いますし、あのスレッドの価値を否定するつもりもありませんが(勉強させて頂きましたし)、一式陸攻だけがない必然というのは、どう考えても私にはわかりませんし、そうなる理由の提示もされていないので、あまり議論に乗り気にはなけないわけです。

 また、とおり様の言われる「陸攻がなくて、それに変わる何か」というのも、私の手には正直余りますね。
 議論するなら「なぜないのでしょうか」「何であれば代替できるのですか」といった基本的な部分に、なるべく方向性をお示し頂きたいわけです(例えば軍縮条約で日米英が5/5/5の比率になった、とかなら、軍艦に予算が行くのと、兵力に差がないので、ドクトリンが立てやすいことで、陸攻まで予算が回らないでしょうけど、そんな設定にどうやって必然性を与えられるのか、と考えるなら、あり得ないほど多くの歴史改変が必要となります)。

 で、単純に「陸攻がない」だけなら「史実より不利ですね。一方的にボコられますね」としか言いようがないわけです。


史実の必然性とおり2009/02/01 [15時55分51秒]
深遠なテーマですね。各自でスタンスが違うでしょうしね。
例えば山本五十六がある日この国に生まれ、長じて真珠湾攻撃を実現させる。これは偶然の集積の結果なのか、必然なのか、あるいは両方なのか、どちらでもないのか・・・

ちなみに私は架空戦記は「大」が付くほどキライです。まぁ思考実験との境界があいまいであるキライはありますけれども・・・
(というかぶっちゃけそこ(トピック)に書かれていることが「面白い」かどうかが全てだと思います・・・)


いえ、好きですけど高村 駿明2009/02/01 [10時39分54秒]
 時間が取れず、返信が遅くなり申し訳ないです。

 議論ボードをご覧になっておられるので、ご存じかと思いますが、私はむしろイフスレッドを立てる側ですから、思考実験が嫌いなわけではありません。
 嫌いなのは「議題が不明瞭」なことです。今回のようにどうとでも取れる議題だと、議題がどこまでも拡散してしまいます(戦艦スレッドがそんな感じでしたね。これは収拾がつかないな、と)。

 スレッド主さまが、司会役として取りまとめてくださるのであればいいのですが、そうでなければ、果てのない議論のための議論になるように思います。そうするだけの時間が正直ありません。

 「陸攻がなければ、どういうイフがあり得るのか」を議論するのはやぶさかではありませんが、「いつから、どのような形・要因で歴史が異なったのか」が不明瞭では、突き詰めた議論はできないと思います。
 史実になるには、それだけの必然があるわけで、陸攻以外の何かに日本海軍が等価値を認め、予算を割くというなら、スレ主氏が説得力があると思われるイフ設定を、まずご提示頂きたいわけです。
 その上で、そういう設定は説得力がないので、こうしたらというような助言により、議題を明確にしていくならいいのですが。

 あと、メールで別の方にアドバイスを頂いたのですが、議論ボードでは「架空戦記っぽい話は忌避される」とのことです。
 その関連で私がかつて「関東大震災がなかったら」という話を書いたさいに、「そういう変化し得ないものを議題に立てるのは不適当だという話になっていた」とも、ご教授頂きました。

 私は場の空気が読めないのも嫌ですから、スレ立てや書き込み内容になるべく慎重でありたいというのはありますね。


こんにちは、雑談しにきましたとおり (とおりすの「す」を取りました)2009/01/31 [11時06分24秒]
ログを読み返して思ったのですが、思考実験そのものがお嫌いですか? 私もいわゆるイフ話はあまり好きではないですが、今回のお題を拡大し、(陸攻そのものが無かったら)「どういう(代替)機体・戦法・戦略があり得るのか?」を考えるようなことは面白いと思います。もちろん戦史を見ての後知恵なんですけどね。
例えば陸攻が無かったら「一方的にアウトレンジされて壊滅される」というようなご主張でしたが、それほど海軍は弱い(というか無能)でしょうか?私はそうも思わないんですけど・・・


そうですね高村 駿明2009/01/28 [08時41分33秒]
 同じ人か別の人なのかは証明できないわけですが「誹謗中傷を目的としたスレッド立ては禁止」とか書いておき、違反したら削除でもいいような。管理者負担が大きくなりますが……。


アレは酷い山田2009/01/26 [21時33分53秒]
悪質なマルチハンドルで個人対象の中傷スレッドを立てた瞬間に切るべきですね。


昨日のこと高村 駿明2009/01/26 [08時46分52秒]
 サイトのセキュリティが強化されたのか、ここに入ることも、ans.Qや議論ボードにも書けない状態で驚きました。
 ついに出入り禁止に……って、まぁご迷惑かけっぱなしなので、そうされても文句は言えないのですけど。

 しかし、議論ボードの戸高氏スレッドは荒れてますね(建設的な議論を望みようのないスレッドって、どうなのかとも思いますが。文体がそっくりま方が複数のIPで書かれていますし……)。
 やはり最初からスルーすればよかったですね。


入稿終わりましたので返信高村 駿明2008/11/20 [14時41分59秒]
 毎月中旬は、仕事の締め切りがあるのですが、タイミングを考えずに議論を始めたのは、よくないですね。
 お付き合い頂いたRNRさまにも、申し訳ないことをしてしまいました。近日中に再開できればと考えております。

>片さま
 ご教授ありがとうございます。十二試特種偵察機を知らなかったのですが、おかげさまで調べる機会を得ることができました。
 空技廠の開発とのことですが、どうもコンセプトが絞れていないように見えますね(富嶽みたいな高速機を想像したのですが)。
 双発飛行艇で、エンジンがJumo205(ディーゼル)とありますが、速度が出なさそうです。実用化できても二式大艇よりも簡単に撃墜されそうですが、夜間偵察の妙案があったということでしょうか。

>超音速複葉機さま
 何も偉そうな顔などされていないものと思います。自分で調べるべきことについて、親切にご教授頂いたのですから、文句を言う筋合はありません(元より自分で裏を取るべきでしょうし)。
 どうもありがとうございました。またお付き合い頂ければ幸いです。

>東京の人さま
 色々とご教授ありがとうございます。
 すると、翔鶴型は単純計算では、一室あたり長さ10.08m×幅7.4mとなるわけですね。確かに大和型と「大差ない」くらいの大きさと言える範囲かもしれません。
 大和型戦艦缶室が単純計算では長さ28.5m×幅28.6mとなるわけですが、これを単純に翔鶴型と同じ缶室に置き換えるなら、長さ30.24m×幅29.6mとなるわけですか。
 もちろん、単純計算できるようなものではないでしょうが、搭載するつもりで最初からやっていれば、機関出力218,000馬力は絶対に無理とは言えない気がしてきました。

 原氏の著書の話ですが、確かに武蔵と考えたほうが辻褄があいますね。記述についてですが、元乗組員がテレビ取材に「29.3ノットまで出したことがある」と答えたそうですし、記録された27.97ノットは限りなく28ノットのようにも感じます。
 レイテ沖海戦でも、最大戦速(27ノット?)で1分間、一杯で9分間走っているらしいですから、「必要時には28は概ね出せる」というニュアンスでいいようにも感じたという意味です(東京の人さまの書き方には賛同しますので、余談と前置きします)。

 というのは、私は大和型が27は遅いと思わないのですが、世間様ではかなり批判されている部分なので(新型戦艦では一番遅い、などのように表されることもありますが、ノースカロライナ、サウスダコタ級やKGV級と本当に同等、という評価で正しいと思いますので)。

 まあ、私がこんなことを書いたところで、大和本の記述に影響があるわけではないのですが。


議論ペースが早すぎて……高村 駿明2008/11/12 [20時49分05秒]
 息切れしました。片さま、超音速複葉機さま、東京の人さま、色々とご教授ありがとうございます。
 レスが遅くなりますが、ご容赦ください。


缶室東京の人2008/11/12 [13時52分11秒]
>高村様
大和型戦艦の缶室は9.5m×7.1mが6室、9.5×7.2mが6室とされています。
翔鶴型の缶室区画面積は40.32×14.8だから、幅は7.4メートルとなりますね。

出所は福田啓二編「軍艦基本計画資料」なので、興味があれば参照してみて下さい。
手書きと略号、生データののみ(基本的に解説はない)という読みづらいさが難点ですが。

なお大和型戦艦の28ノットですが、武蔵のそれは「戦艦武蔵建造記録」で確認出来ます。17年6月22日の過負荷全力公試における記録です。
一方で原氏が紹介している大和の記録は、おそらく日付を武蔵のそれと混同しています。おそらくこれも、竣工前の過負荷全力公試の数値ではないでしょうか?

なお28.33ノットの記録は16年11月の週末運転公試のさいに記録されています。もっとも公試速力は三回の記録とり、その平均値で求めるものです。
大和はこのさいの一回分の測定で28.33ノットを記録しており、別の回では27.97ノット、26.56ノットを記録されています。
当然、正規の記録では平均の27.36ノットが記録されていますが、これは数値をどのように見るかという問題でしょう。

規定に定められた方法で確実に大和型戦艦が確実に28ノット超の速度を発揮したのは、過負荷公試だけなので、大和型戦艦の最高速度は27ノットとする従来の記述自体は間違いとは言えないと思いますが、潜在的に短時間であれば28ノット超の速度を発揮できる能力はあったとも言えると思います。


ごめんなさい。訂正します。超音速複葉機2008/11/12 [08時12分04秒]
高村さんに謝らないといけません。
先日えらそうな顔して教えたことは間違ってました。
計算違いです。翔鶴と大和のボイラー1区画の幅はほぼ同じ7メートルでした。
翔鶴の缶室部の平面図は重油タンク部分が描かれていないのに、誤認して水線幅から逆算してしまったのが原因です。お恥ずかしい限りです。
取り返しがつくかどうかわかりませんけど許してください。


敵情2008/11/12 [04時25分17秒]
無給油で真珠湾を偵察できる十二試特種偵察機が完成してたらなあ、と思うところですね。
あれにはもっと真剣に取り組むべきでした。


高村 駿明2008/11/11 [23時25分51秒]
 横幅6mじゃなくて、12mですね。<大和と翔鶴
 10m幅を横に2列が翔鶴で、7m幅を横に4列が大和ですから。
 すみませんでした。
 


あと高村 駿明2008/11/11 [23時20分54秒]
>「戦力分散の愚を犯した」は結果論に過ぎないと私は感じています。それよりも「敵情がはっきりしないのに、見込みで作戦を実施した」ことが問題だったのではと思います。実際、米空母がどこにいるかをハッキリさせてないですし。

 この部分ですが、インド洋でも珊瑚海でも敵情不明の出たトコ勝負ですから、日本海軍の体質であり、また情報戦能力の限界なのではないでしょうか。

 ミッドウェーでも真珠湾内の航空偵察とか、潜水艦の配置が終わってから、作戦開始してもよかったでしょうけど、そうはしなかったわけですから。


インド洋作戦について高村 駿明2008/11/11 [22時28分05秒]
>73式さま
 インド洋作戦は、油田地帯に対する英艦隊の潜在的脅威を排除することと、英国脱落への揺さぶりをかけるという目的があるのだと思いますから、私としてはしたほうがいい作戦だと思います(まぁ、内地に日本空母がいないのが明白だと、ドーリットル空襲みたいなことを仕掛けやすいのは、時系列を見ても確かですが)。

 MO作戦の参加艦艇(特に翔鶴瑞鶴)は、インド洋から直行しています。参加艦艇の整備状況として、厳しいものがあったとしても、一・二航戦も直接ドーリットル空襲部隊を追撃していますから、インド洋→直接MO(MI)作戦は実行不可能というレベルではないと思います。

(1)インド洋→(2)MO作戦(赤城、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴/龍驤、祥鳳を投入)→(2の最中)鳳翔、瑞鳳、隼鷹でトラックに補充艦載機を輸送(補充機材が用意できるなら)→(3)ミッドウェー(一・二・四・五航戦+鳳翔、瑞鳳)といけば、ミッドウェーまでは勝てると思います。

 MO作戦に空母多数を投入する燃料は、ミッドウェーに戦艦多数を出さなければ確保できるものと思います(当時の米戦艦勢力から考えて、伊勢・扶桑型は置いていってもよいかと)。

 上記兵力なら、MO作戦に米空母が出てきたとしても、レキシントン、ヨークタウンとも撃沈できるでしょう(ただ龍驤を船団に付けた場合、2隻ともやられかねませんが)。

 ミッドウェーは、上記兵力を押し出していけば、索敵機、直衛機とも史実より多く出せます。また、空母がこれだけいれば、例えば「四・五航戦は敵艦隊発見に備えて待機」ということもできますから、史実よりはいい結果を招くのではないでしょうか。
 6月8日くらいには決着が付いているでしょうから、攻略後に無事な部隊を再編し、アリューシャンを7月までに叩くのは可能でしょう(空母なしでも取れるような気がしますが)。

 米軍が珊瑚海・ミッドウェーで空母を失ったなら、アリューシャン防衛は無理だと思います。

 ただ、こんなスケジュールだと連戦でボロボロになりますから、10月のハワイ作戦まで何もできなくなるとは思いますが、日本が史実より優位に立つには、無理に無理を重ねるしかないのではないかと考えます。

 ハワイ作戦の勝敗については、ここまで勝ってきたとしても五分五分だと思います。上陸・占領よりも、真珠湾の敵艦艇と工廠設備、飛行場を破壊し、島を艦隊で封鎖して、島民を人質に交渉、などでしょうか。

 上記が全てうまくいっても、日本の燃料はほぼ枯渇しますから、米国が徹底抗戦を唱えたら、そこで手詰まりなのですが。


もちろん73式2008/11/11 [12時07分47秒]
下の書き込みは、後知恵全開です(笑)


「ミッドウェー」で感じること73式2008/11/11 [12時05分31秒]
 「戦力分散の愚を犯した」は結果論に過ぎないと私は感じています。それよりも「敵情がはっきりしないのに、見込みで作戦を実施した」ことが問題だったのではと思います。実際、米空母がどこにいるかをハッキリさせてないですし。


 作戦の順番については、MOは本来、第一段作戦で実施予定のものが、参加艦艇の被害によって後回しにされたものですから、それを更に後回しにすれば、参加艦艇を遊ばせることになるでしょう。ALについても、7月以降は天象が悪化してきますので、これも難しい。私がもしGF長官なら、珊瑚海に1AF全力参加、その後トラックで補給、MI&AL実施、としたいところです(そのためには、インド洋作戦を実施しないことにする必要がありますが)。まぁ、うまくいくかはわかりません(笑)
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