ヂャットランドの戦訓に近距離砲戦志向ってのは無かったと思いますけど
駄レス国務長官

http://www.warbirds.jp/truth/torpedo4/18.html

参考までにこちらをお読みください。
というか「魚雷は大人になってから」は全章お読みくださるのがよいと思います。
超音速

お二方、解答ありがとうございます。
歴史群像2017年10月号に、英海軍はWW1以降、近距離戦を重視し、ネルソン級がネルソンという艦名になったのも、かつて敵艦隊に旗艦ごと突撃してこれを見事撃破したネルソン提督の精神にあやかってつけられたということも含めて書かれている古峰さんの記事がありますが、これは違うということでしょうか？
豆

そもそも英戦艦は伝統的に艦首シーアが小さいので何も「ネルソン級以降」に限ったハナシでは有りませんね
それとネルソン級は鈍足なので敵に「可能な限り接近する」というのも実際問題難しいんじゃないでしょうか
駄レス国務長官

なるほど。浅学で申し訳ないのですが、ではR級やQE級も真正面への零距離射撃ができたということでしょうか？
近距離戦を重視したという思想と、それが実際問題として難しかったというのはまた別の話ではないでしょうか？
豆

やって出来ないことはないでしょうかけど船体と乗員へのダメージが大きいので普通はやらんでしょうね
ヂャットランドの発砲実績でも殆どは首尾線より30度以上舷側に振ってます
あとハードウェアが実現し得ない運用思想は検証不能ではないでしょうか
駄レス国務長官

>1
それは、単に造船官的見地からの教訓ばかりを読んでいるからからでしょう。

ＢＵＮ

>7.
そんなことも有りませんけど講談本の類は読んでおりません
駄レス国務長官

「近距離戦を重視」という書き方だと遠距離は軽視してるように読めてしまいますが、実際は遠距離もちゃんと対応してますよね。
濃霧や悪天候の中いきなり遭遇戦もありえるとの考えでしょうから、「近距離戦も想定」という表現でいいんじゃないでしょうか？
超音速

遠戦にせよ近戦にせよ全砲塔を敵艦に指向すべきで一部砲塔が使用不能となる首尾線上に敵艦を見るのは良策とは申せませんね
仮にネルソン級が充分高速であったとしても逃げる敵艦の航跡には入らず横距離を取って並行進路で進むのが他海戦の戦訓に照らしてもベターじゃないでしょうか

駄レス国務長官

ちなみに「零距離射撃」のイミ　↓
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E5%B0%84%E6%92%83

小職は「水平射撃」のコトと解釈しました >6.
駄レス国務長官

ジュットランド海戦後の研究は複雑精緻な艦隊運動の見直しと近距離砲戦の再評価に向かいます。何も艦首方向に砲を水平にして撃つばかりという話ではありません。
これは講談本などではなく、ちゃんとした文書と研究が残っていますから、駄レスさんもこれから読む分野が増えて良かったではありませんか。

ＢＵＮ

>9
それは想定する、ではなくもっと積極的な姿勢です。
切り縮めて考えてはいけないと思います。
ＢＵＮ

>12.
戦策の改定とかじゃなくて研究レベルの話なんですか？　
駄レス国務長官

戦策そのものが変っています。ネルソン級の低速でそれができるのか、という駄レスさんの疑問にも答える内容もあるんですよ。面白いからぜひこの時期のことを調べてみてください。
ＢＵＮ

先生方が登場してしまったけれど、どうも違和感が有ったので。

＞また、それに関連して英海軍戦艦の水平装甲が日米戦艦と比較して薄かったのも

これ、時期にも拠るのでは無いでしょうか？
同じ様な設計思想で作られた同時代の戦艦群。
特に日本は、英艦を祖としています。
同時代、各国変わり無く見えますが。

末期の装甲厚となったのは、日本がワシントン条約を破棄して第二次改装をしたあたりじゃないでしょうか？米軍もそれに近い時期に改装していると思いますが。

ユトランド沖海戦の戦訓を活かしたのは、まずは、フッド。建造中に変更して水平防御の強化をしています。日本では長門型。途中で設計に盛り込んで水平防御の増強をしています。

ここ、興味深いですよ。

艦砲と装甲（略）　で検索して下さい。
暇人

>15.
主力艦だけじゃなく飛行機や潜水艦を動員して近距離砲戦に持ち込むってハナシでしょうか
とすると大分最初のお題とかけ離れて来ますね
余り面白そうじゃないのでもう寝ます


駄レス国務長官

一夜明けても進展が無かったので一言
鈍足の主力艦でも活躍させるにはあらかじめ敵艦の行動力を減殺して近戦を強要するコトだとすれば冒頭より言われてる艦首方向水平射撃とか艦名の由来（先代「ネルソン」は巡洋艦）とか敵陣突破の突撃精神とかはあまり関係無いハナシじゃないでしょうか
駄レス国務長官

英海軍は当時日本海軍を第一仮想敵とし、想定された戦場はスコールや霧が多発するマレー沖や南シナ海だったと思うので、確実に得られる視程が十数キロだと考えられたというのも関係しているのではないでしょうか？敵もまた近距離戦を強いられるだろうという想定でしょうか。
結果論かもしれませんが、日本海軍もまた、主砲仰角の増大など行っていましたが、やはり決定打となるのは近距離戦であると考えていたようです。
豆

>19.
>確実に得られる視程が十数キロ

それだと北海よかむしろ良いくらいですけど
駄レス国務長官

>20
それだけが近距離戦を重視した理由であるとは言っていません。他にも航空機攻撃の影響で回避運動を強いられる為、遠距離砲戦で必須となる整然と列を組んでの艦隊運動が困難になるであろうと予測されたことなどもあげられます。
豆

>19.
>確実に得られる視程が十数キロ

それだと北海よかむしろ良いくらいですけど
駄レス国務長官

>21.
>他にも・・・・・ことなどもあげられます。

他にも有りましたらなるたけいちどきに書いていただけると助かります
んで距離十数キロ以下が近戦であるとお考えでしたら主砲仰角（度）が射程（km）とほぼ対応するコト（15度で15km前後）より少なくとも「艦首方向水平射撃」の当否は判断可能と思いますけど

>22.は誤送信です
駄レス国務長官

＞19

そんな事は無いのでは無いですかね。
2万を超える遠距砲戦が起こり、その破壊力が分かった訳です。

命中率が良かろうが悪かろうが、喰らうと一撃で轟沈ですよ？
無視出来ないでしょう？

日本海軍は、2万〜3万で訓練していたという資料を見ます。
因みに1万以下が夜戦時の砲戦距離だそうです。

ビスマルク追撃戦時のフッドの射撃開始距離とか調べて下さい。
暇人

>15.
Doctrine and Fleet Tactics in the Royal Navy, by Dr. James J. Tritten, November 1994　に拠れば大艦隊戦策は1924、1928、1929年に改定されてるようですけど（P22-23）ネルソン級は1922年2月の華府条約を受けて設計開始、同年半ばに設計完了および建造契約締結、同年末に起工ですから「戦策の改定がネルソン級の設計に反映された」は時系列的に無理がありそうですね

>24.
フッドはまさしくビスに対して逆丁字で急接近して最初は艦首砲塔しか使えず艦尾砲塔を参加させようと転舵直後に爆沈しちゃってますよね
駄レス国務長官

>25

ユトランドの英巡戦の損害がドイツより大きかった理由に、射撃時の手順が挙げられていますよね。次発を急ぐ為に弾薬庫の扉を開けていたとか。

フッドは遠距離戦をしていれば良かった所を近距離番長に殴りこみをかける形になって、結果轟沈。副砲弾薬庫の爆発で主砲弾薬庫が誘爆したとか。

また開けっ放しだったという事は無いのですかね。
暇人

>26　弾薬庫の扉でなく、弾丸を装填中に、装薬を入れている薬缶の蓋を開けていたです。
　遠距離戦をしていれば良かったは、誤り。水平防御が甘い。遠距離戦は不利。なお、転舵は全砲門を相手に向けるため。
　副砲弾薬庫の爆発でなく（これが理由であれば、軍艦の設計とはいえない。ｗｉｋｉの記載は常に参考程度に）、後部第３砲塔基部あたりの主砲弾の命中で轟沈しました。多分、遅動信管がうまく作動して、弾丸が暴れまくって装薬缶等を幾つか破壊した後爆発した。
以上、初期の世界の艦船の旧海軍技術将校の記事。特に、ネルソン型戦艦の考察記事。その他、海底のフッドが発見された直ぐ後に出版された本（名称はわすれた。尚、この本は、相当信用が置けると思います）。
ＵＫ

>27.
主砲のタマを込めるそばで装薬を薬缶から取り出してたってコトでしょうか？
不要となった空き缶はどうしてたんでしょうか？
駄レス国務長官

>27

フッドの水平防御はそれまでの巡戦より強化されていますが・・・。
ビスマルクの水平防御も強いですね。

高初速な砲を持つビスマルクに距離を詰めたのは間違いだったとの資料をみました。でも、重要部の水平防御を見るとビスマルクの方が上に感じます。
結局、どっちでも一緒だったのですかね。

＞初期の世界の艦船の旧海軍技術将校の記事

貴重な資料ですね。
真実がそこに有るのかも知れません。

でも、ガセネタの巣窟のサイトに2001年に潜水調査されて主砲弾薬庫だか装薬庫だか直撃が分かったと書いて有りました。

戦後、すぐの時代。経済的にも厳しい時代だと思います。
沈んだ戦艦の潜水調査なんかすぐにしたのでしょうか？

ガセネタサイトに書いて有る2001年が正解なのでは無いでしょうか？

暇人

>初期の世界の艦船の事旧海軍技術将校の記

あぁ、済みません。
つまりは、旧海軍技術将校の記は2001年以降だった訳ですね。
暇人

２７の一部修正
海底のフッドではなく、ビスマルクでした。
２６の誤りの指摘の追加
２１０００ヤードの距離でビスマルクとプリンツオイゲンを見誤るほどの吹雪気味の悪天候です。遠距離砲戦は困難です。
２８への回答
不要となった空き缶（薬きょうではない）の処理は、何処の国でも、当然我国と一緒だと思います。なお、ユトランド沖海戦で、敵弾が砲塔内で爆発したドイツの巡戦が、装薬に引火して爆沈することがなかったのは、弾丸を装填後に素早く蓋を開けて装薬を薬室内に入れることを徹底していたから。ドッガーバンク海戦の教訓（被弾したがうまく逃げ帰った巡戦の調査。蓋を閉めていた薬缶内の装薬は、敵弾が砲塔内で爆発しても燃えたりしていなかった）によります。
２９と３０への誤り等の指摘
調査はビスマルクの話、それともフッドの話。ビスマルクの場合には、最後には何発も命中弾をきしています。海軍の技術将校の記事は、初期の世界の艦船に掲載されていました。当然、昭和４０年ごろ。
ＵＫ

>31.
>２１０００ヤードの距離でビスマルクとプリンツオイゲンを見誤るほどの吹雪気味の悪天候です。遠距離砲戦は困難です。

当日の写真では吹雪いてませんけどね
あと艦型を見誤ったとしても測的は出来てるんですけどね
２万を超えてりゃ充分遠距離砲戦じゃないですかね

>不要となった空き缶（薬きょうではない）の処理は、何処の国でも、当然我国と一緒だと思います。

>27.の通りなら砲室内に溜まる空き缶をどんどん下に下ろさねば邪魔になって仕方が有りませんけどね
本邦含む各国とも同じようにやってたんですかね
駄レス国務長官

＞31

あぁ、でも命中した時の距離やら、装甲の具合やら判っていると推測する事は出来るかも知れませんね。
暇人

＞32

>当日の写真では吹雪いてませんけどね

そんな事も言うのですね。大笑いです。

＞31

＞遠距離砲戦は困難です。

ビスマルクは試射？でしたっけ、そんなのを繰り返し命中弾を得たののが確か6回目とか。困難だったですかね。


暇人

>34
　"Weather- Seas were not especially rough and the wind was not strong. Visibility was also good"　http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/ranges.htm
　"In the early morning of 24 May, as the first lights of dawn were about to appear in the sky, the weather improved and the visibility increased."　https://www.kbismarck.com/denmark-strait-battle.html　
　吹雪とは書いてないですね。
　
hush

ビスマルクとプリンツオイゲンを２１０００ヤードの距離で見誤る程「の吹雪気味」を、「視界が良好でない」とします。従って、遠距離砲戦の定義如何ですが、あまり遠距離では水柱による弾着の修正は困難であったと思われます。なお、砲戦開始の時点では多少天候は良好であったでしょうが、決戦前夜及びその後は霧が発生したり等しています。
次に、海はかなり荒れていた（波が高い）様です。そしてこれが、キール運河を通過可能とするため喫水を浅くして艦幅を広げたビスマルクに有利に作用したそうです。
ＵＫ

>36.
そのご様子では動画も見たこと無さそうですね
https://www.youtube.com/watch?v=VEG31MuTF_M

ときに空き缶処理の件は結局どうなったんでしょうか
駄レス国務長官

>32,35

済みません。ちょっと呑み過ぎて違う解釈をした様です。
暇人

＞36

自分は質問に対して非常に違和感を感じてフッドまでいった訳です。
御大やらhush先生の御意見も是非とも伺ってみたいものです。

>英海軍戦艦の水平装甲が日米戦艦と比較して薄かったのも、近距離戦を重視していたか
暇人

>39.
ポストヂャットランドタイプの日米戦艦と比較すれば心持ち薄い（大和は別格）とは言えプレヂャットランドタイプよりは格段に厚いので近戦重視とは言い難いんじゃないでしょうか
駄レス国務長官

そもそも敵艦が突如近距離に出現するワケ無いので遠戦で互角以上でなければ近戦に持ち込めないんじゃないでしょうか
駄レス国務長官

今更で恐縮ですが、当時の英海軍が近距離戦志向であったことを大前提で質問したんですけどもそもそも近距離戦志向であったこと自体が否定的な意見が散見されます。
当時の英海軍が近距離戦志向であることは、WW1後の教範類の改正を見れば明らかです。遠距離砲戦自体は戦術的な選択肢を増やし、もしそれが成功するのであれば有効であるとも認識されていましたが、敵主力艦隊の殲滅という目的を達成するための手段として最適ではないと考えられています。
何故そこまで敵主力の殲滅に拘っているかというと、当時の英海軍の仮想敵は日本海軍であり、遠距離砲戦に徹して敵を取り逃がしてしまった場合、それは戦争の長期化に直結し、対日戦の最終フェーズである巡洋艦隊による対日海上封鎖の実施が出来なくなる危険性があったからです。

豆

＞そもそも敵艦が突如近距離に出現するワケ無い

本当にそうならイラストリアス級航空母艦は装甲空母として建造されることはなかったでしょうね。あと、高角砲以外の対水上火力を持った航空母艦が建造されることもなかったでしょう。
豆

当時の英海軍の戦争計画については、Royal Navy Strategy in the Far East 1919-1939という本に詳しく書いてありますのでご一読なさってはいかかでしょうか？
Amazonでも購入できたと思います。

豆

>42.
>当時の英海軍が近距離戦志向であることは、WW1後の教範類の改正を見れば明らかです。

その改正とネルソン級の設計は時系列上どういう前後関係になってるんでしょうか

>44.
>Royal Navy Strategy in the Far East 1919-1939という本に詳しく書いてありますのでご一読なさってはいかかでしょうか？

その本にはネルソン級が艦首水平射撃をするように造られたと書いてあるんでしょうか
駄レス国務長官

＞その本にはネルソン級が艦首水平射撃をするように造られたと書いてあるんでしょうか？
書いてあったらここで質問していませんよ。
説明をしていたらキリがないので一度お読みになってください。英語を読むのが面倒であるのなら、歴史群像の2017年10月号でもいいと思いますので。
話はそれからにしましょう。
豆

>46.
>説明をしていたらキリがないので一度お読みになってください。

その本の要約だと1924年に対日戦策が決定されたとありましたがネルソンは翌年の進水に向けて鋭意建造中ですから基本設計に影響を与えたとは考え難いでしょう
ネルソン起工前の近戦決定が無ければ質問自体ナンセンスじゃないでしょうか
駄レス国務長官

>40

その通りです。

で、違和感を覚えたのでちょこちょこ書き込んでしまいました。

フッド＝第一次大戦時代の巡戦と違うでしょう？との思いが強く有ります。

それまでの常識が違うと教わったのは、ここです。

何時までも昔のままの考えは違うと思います。
暇人

Old Lady の話が一度も出ませんね。

ちょっと残念。
暇人

ＢＵＮ先生。

どうしたのですか？
是非ともその御回答を閲覧したいのですが。

戦術的には、低速なネルソン級が距離を詰めないのは良策と思われます。


暇人

>50.
コチラの先生からの御回答も期待したいですね
http://navgunschl.sblo.jp/article/186305006.html
駄レス国務長官

warbirdsがこんなに伸びるのはかれこれ何年ぶりだろう。
ダメな感じの流れになってるけど…。
いい国

３６の追記
砲戦時の日照はともかく、当日の天候は吹雪気味です。例えば、
（１）ビスマルクは、霧を利用して前夜から追跡してくる英重巡をまこうとしたが、英重巡がレーダを装備していたためできなかった。
（２）プリンツオイゲンをのがすためビスマルクが反転してきたのを、レーダーを休ませていたため、英重巡が気付かなかった。
等は有名です。
３７空き缶の処理
例えば、世界の艦船に、福井静夫が記されているネルソン型戦艦の考察をお読み下さい。
ＵＫ

>53.
論点が判っていませんね
駄レス国務長官

>46.
>話はそれからにしましょう。

Friedman, Naval Firepowerに英海軍は1927年戦策までは遠戦主義で近戦重視は翌年改定以降とあり1927年竣工のネルソンの基本設計とは無関係と判明しましたのでこのハナシはここまでにしましょう
駄レス国務長官

ネルソン級の主砲は軽量高速弾を使用する近距離砲戦向きなのでは？
navweapsの貫徹力データで１５インチ砲と比べても２５０００ヤードでの舷側装甲貫徹力はほぼ同等で甲板装甲貫徹力は劣ってますし、砲のデータを見る限り遠距離砲戦より近距離砲戦を前提にしている気がします。
ネルソン級を近距離砲戦重視型として建造、実艦の完成に合わせて戦策を近距離砲戦重視に切り替えた、と考えた方が自然なのでは……。
薩摩

>56.
とは言っても米メリーランド級の主砲とスペック上大差無いですし造兵だけでなく造艦・造機含めたコンセンサスが出来てないコトには基本計画がまとまらないんじゃないでしょうか
駄レス国務長官

近距離砲戦重視、というコンセンサスがあるから近距離砲戦に向いた軽量高速弾を使用する主砲を開発したのでは？
少なくとも２５０００ヤードでの甲板装甲貫徹力において１５インチを下回る威力が問題となっていないのであれば遠距離砲戦重視を前提にしていたとは考えにくいものがあります。
その上で「実艦がまだ就役していない」からひとまず変更予定の戦策をそのままにしておき、「近距離砲戦対応戦艦（ネルソン級）」の就役と同時に戦策を改定したのではないか、と当方は推測しているだけです。
遠距離砲戦重視のままであれば２５０００ヤードでの威力において舷側装甲貫徹力がほぼ同等、甲板装甲貫徹力に劣る１６インチ砲を採用する理由が見当たらないと思えます。
１５０００〜２００００ヤードでの威力は１５インチに対し甲板装甲貫徹力でほぼ同等、舷側装甲貫徹力で若干上回る事から見ても近距離砲戦における舷側装甲に対する威力重視と想定するのはそれほどおかしなことではないのでは？
薩摩

ネルソン級の主砲（16in 45cal BL Mk1）はもともと超フッド級用に開発済みのものの流用ですからその辺の背景も考えないといけませんね
思うに排水量制限がきつい割に技術力が伴わないので造ってみたら近戦にしか使えないポンコツ戦艦だったってオチかも知れませんね
駄レス国務長官

超フッド級はＧ３級巡洋戦艦の事で良いのでしょうか？
navweapsにはＧ３級用の主砲として開発されたとあるので……。
薩摩

そのnavweapsには「不充分な射撃実験に基づき高速軽量弾は大落角で貫徹力大との理論の元に開発された」とあるのでもともとは遠戦用ってコトでしょう
出来上がってから貫徹力不足その他モロモロの不具合が判明したため仕方なく近戦志向に振ったと言うのが事実じゃないんでしょうか
駄レス国務長官