221  小松崎茂氏は戦艦大和とキングジョージ5世型戦艦が戦えばキングジョージ5世型が勝つと主張されていたそうですがその根拠はなにでしょうか?
西鉄ライオンズ三連覇

  1. 「田宮模型の仕事」に記載されているエピソードだと思います。
    単に小松崎氏が熱狂的英国海軍ファンである、というだけに過ぎないのではと思います。
    taro

  2.  大和が勝つというのも、熱狂的日本海軍ファンの思い込みに過ぎないでしょう。
     確かに正面から打ち合えば大和に分があるでしょうが(これとても実戦ではどうなったかはわかりませんが)。
     一方、荒天、薄暮、夜間等、視界が利かない状況では大和に勝ち目は無いでしょう、KG5級のレーダー射撃及び約3ノットの速力差がこれを可能にします、主導権は英側にあります。
     これがミズーリ級であれば結果はもっと明白でしょうが。
    わんために

  3. >2.
    それとても全て実戦ではどうなったかわかりませんね。
    艦船ファン

  4. 世界の艦船等に掲載されている要目表では29ノットですが、

    キングジョージ5世の公試最大速力は 28.0ノット
    プリンスオブウェールズ 28.0ノット
    デュークオブヨーク 28.3ノット
    アンソン 27.62ノット
    ハウ 27.5ノット

    「約3ノットの速力差」は無いようですね。



    BUN

  5. >4.
    はい、「世界の艦船」だけでも、28ノットあり、29.25ノットありで、まちまちですね。
    何れにせよその程度の速力差など砲戦においてほとんど何の意味も持ちません。 紙の上のカタログスペックだけではなしに、ちょっとでも実際の船のことが判っておれば、すぐに理解できることですが。
    艦船ファン

  6. 第一に、レーダー射撃のみが有効な条件下では大和に勝ち目が無いことを言っています。
    第二にそういう条件を作るプロセスとして、約3ノットの速力差が決定的な意味を持つということです。

    >5 「砲戦において」、ではなくそれに至るまでの速力差の意味を言っているわけです、ちょっとでも読解力のある大人なら、すぐに理解できることですが。

    実際に数ノットの速力差が決定的な意味を持った戦例は数多いでしょう。

     具体的な戦闘条件が示されているわけでは無く、小松崎氏の真意をつかんでいるわけではないのでこれ以上は書きません、こういう見方もあると言うことを質問者の方にわかっていただけたらと思います。
      

     
    わんために

  7. >6.
    >レーダー射撃のみが有効な条件下では
     一般的に考えるなら、その様な条件が発生することは少ないですし、それを一方手的に意図することも極めて困難でしょう。 パソコン・ゲームやボード・ゲームではありませんので。

     決定的なことは、当時の「射撃用レーダー」といわれるものは、今日のようなものとは異なり“レーダー照準ができない”ことですが、ご存じですか? (射撃における「照準」の意味はお判りですよね?) したがって、正確な射撃を行うためには、光学的な照準機能が必須になります。 この点ではレーダーでも測距儀でも同じことになります。 当然ながら、貴殿の言われるような条件下で「大和」のみが一方的に撃たれる状況などは極めて稀と言えます。

     ただし、だからといって「下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる」の類で“レーダー利用射撃”の命中確率が全くの“0”ではないことはもちろんですが。 スリガオ海峡夜戦のように。

     まあ付け加えるなら、日本海軍でもレイテまでに22号電探を改良してレーダー射撃が可能となっていることもお忘れなく。

     したがって、貴殿の言われる第1の要件は全く当たっておりません。

    >約3ノットの速力差が決定的な意味を持つ
     3ノット差で何をするつもりですか? 真っ直ぐ3ノット差で逃げるつもりですか、それともそれで「大和」の周りをグルグル回るとでも? そして貴殿が言うその「3ノット差」というものが常に生じるとでも? その様な差では決定的な運動要素には成り得ないことは、少しお考えいただけば明らかかと。

     「最大速力」なるものが、どの様な時のどの様な条件でのものか、そしてその時の機関の状態がどの様なものなのかご存じでしょうか? そしてそれが実際の戦闘における戦闘速力として発揮可能かも。 まさか戦闘時には軍艦が何時でも最大速力で走るものだ、などとは思っておられませんよね?

     そしてそもそも“凌波性”という言葉はお判りですか? 海の上は鏡のようなベタ凪の日こそが珍しいと言うことも。 もしそれがお判りなら、風浪下での基準排水量が約3万7千トンと約6万4千トンとの差がどのような意味を持つかをお考えになればよろしいかと。

     それでなくとも 「キング・ジョージ5世」 級は凌波性が悪い船形であることは有名ですが。

     しかも、高速発揮には当然ながら船体の動揺と震動が伴うこともお忘れなく。 特に機関全力に近くなればなるほど大きくなることも。 当然、これには排水量の差も極めて大きな要素として影響してきます。 そしてこれは戦闘能力発揮に大きく影響しますが。

     したがって、貴殿の言われる第2の要件も正しくありません。

    >実際に数ノットの速力差が決定的な意味を持った戦例は数多いでしょう。
     近代海軍において具体的に主力艦同士の砲戦における具体的な戦例には何がありますか?

     これを要するに、

    >こういう見方もあると言うことを質問者の方にわかっていただけたらと思います。
     その様な見方は、確たる根拠に基づかない誤りだということをですね?

     まあ、ここは議論ボードでもありませんので、ここまでと言うことで。

    艦船ファン

  8. まぁ好きな物に対する思い入れは人それぞれですから余り突っ込みたくはないですね。
    戦艦ヴァンガードで大和に勝てるとの説も有りますし。
    これも小松崎氏と同じく熱狂的英国軍艦ファンの主張ですから。


    西武ライオンズ三連覇

  9. >8
    「ヴァンガード」が「大和」に勝てる可能性は0%ではないでしょう。
    「大和」を倒す前に「ヴァンガード」が倒される可能性の方がかなり高いというだけのお話です。
    Ranchan

  10. >8.
    >余り突っ込みたくはないですね。
    最初の質問者としての発言とは思えませんねぇ。 なら、始めからこの様なところで聞かずに、酒の席での笑い話にしておけばいいことで。

    >9.
    単純にそう言うことです。 “0”ではない。 既に >3. で述べたとおり、戦闘とはそういうものです。
    ただし、思い入れは思い入れで人それぞれですから、それはそれで結構ですが、間違った根拠で他人に主張されてもねぇ。

    艦船ファン

  11. >>10
    「最初の質問者としての発言とは思えませんねぇ。」 

    IPアドレスからして質問者の西鉄ライオンズ三連覇氏と8の西武ライオンズ
    三連覇氏は別人物です。

    ちなみに私は埼玉県在住西部ファンだから、らいおんです。
    らいおん

  12. >11.
    8.は携帯からの書き込みのようですから、それで別人といわれてもねぇ。
    まあ何れにしても、質問者ご本人がお答えになればよろしいことですが。
    艦船ファン

  13. キングジョージ5世が大和に優位に立てる以上、ヴァンガードではより明確にそれが現れるだけです。
    >7 シャルンホルストの最後の状況をご存知でしょうか?
       フォークランド沖海戦の状況は?
       最大速力?相手より優速を選択できるということ。
       凌波性、苦し紛れにシアやフレア、波うち甲板で低乾舷をごまかそうとした日本艦と正攻法で高乾舷(大予備浮力)を保持した英艦とどちらがマシだと?
      22号電探を改良してレーダー射撃が可能?なにをかいわんや。
     
       
    わんために

  14. >13.
    無知さを暴露するのもいい加減にしたらどうです? その辺にゴロゴロしてる本に書いてあることしか知らないんでしょう?

    結局のところ「凌波性」さえどんなことだか判らないんですねぇ。 貴殿、まともに船に乗ったことないでしょう。 もちろん艦砲射撃の基礎なんて何も知らないよね。 「射撃用レーダー」がどんなもんだか判らないし、ましてや「照準」さえどういうことか判らないんだから。

    >なにをかいわんや
    どうせ「2号2型等感度式」とか「2号2型改4」とか言ってもどんなものか判らないんだろうし、ましてや『松型駆逐艦水上電測射撃要領及び操法案』(昭和20年、横須賀海軍砲術学校)なんて読んでもチンプンカンプンなんだろうけど、それが判らなくても、例えばねぇ、せめて『比島沖海戦並ビニ其ノ前後ニ於ケル砲戦戦訓速報 其ノ一(水上砲戦之部)』(昭和20年、横須賀海軍砲術学校)ぐらい読んでから話しをしたら? 防研にもあるから。 もっともこれさえも貴殿の知識では書いてあることが理解できるかどうか判らないけどね。

    レスのあまりの低レベルさ加減に、だんだんアリエフさん口調になってきましたので、この辺で止めときます。 後はお好きなように。 他の皆さんにはお目汚し失礼しました。
    艦船ファン

  15.  シャルンホルストは被弾で電探を失った後に、DOYと交戦し、巡洋艦からもフルボッコされて沈んだわけですが、これが巡洋艦無しであったら、果たして撃沈まで持っていけたのか、もしくはドイツ側にも有力な随伴艦があったならどうなってたか、結構難しい話です。
     まあ、シャル同様に随伴艦の支援が限られて数的劣勢で電探を持たずという状況であるなら、大和であっても助からなかったでしょう。そして、それはシャルがKGV級であり、DOYが大和であっても同様でしょう。
     もちろん実戦でDOYが電探で当ててるという事実は重要でして、大和は当たったと言い切れる結果を残してませんから、電探射撃で英戦艦のほうが一日の長を有する可能性は高いと思われますが、それは両者が対等に殴りあった場合の話で、シャルンホルストの事例とは直接的には繋がらないでしょう。
     また速度の優位の問題ですが、KGV級は大和よりも射程が短いですから、高速を生かして距離をとろうとしても、それは「逃げるのには役立つ」ぐらいの話です。KGVの砲弾が届く距離ならば大和は撃ちかえせるし、あらゆる距離で打撃力と防御力で勝るのです。
     フォークランド海戦では、追跡を受け、同航でやや先に立っていたドイツ側はシャルとグナが取り舵とって英軍の頭を押さえようとし、これを受けて英側も取り舵を取りました。ドイツ側は速度が遅いので逃げられないから先行しているうちに頭を押さえたかったんでしょうし、その結果として近距離の殴り合いに持ち込め、砲口径や射程の不利を補うことに成功しました(負けましたけど)同時にドイツ側は巡洋艦が面舵取って逃走し、これを英巡が追跡してます。これはかなりの長時間の追跡戦になり、全般的な性能や数量で勝る英巡が勝ってますが、速度的に同等程度まで出せた一隻のドイツ巡が逃げ切ってます。
     この海戦を見るに、遅い側が逃げるのは難しいが、逃走から逆襲というような形で近距離戦に持ち込むことは充分に可能であるということです。つまり大和とKGVの速度差は交戦を否定するものではなく、距離選択とて針路等の影響が大きく、優速側が自由に出来るというものでもないのです。もちろん逃走するなら速い方が絶対に有利ですから、KGVは逃げるのには向いてるかもしれません。
     どちらが強いのかとなると、正直言って大差ないと思います。
     電探射撃を駆使したKGVが優勢な命中速度で大和を廃艦に追い込むまでの時間内に大和と日本艦隊がクリティカルヒットを出せるかどうかという、単純に運の話になるでしょう。
     たぶん5:5から6:4ぐらい、時期を後にずらせば大和も電探の機能性能が改善するのでより優位。早い時期ならKGVも良い勝負。そしてKGV級は5隻居ますから、大和型2隻を沈めるまでに4隻までの損害は「勝利」です。これは結構確実に期待できるのではないかと思いますね。
    SUDO

  16. >13
    笑えますね、そのを凌波性、苦し紛れにシアやフレア、波うち甲板で低乾舷をごまかそうとしたヴァンガードはどういうのですか? 無知と無能をさらすのもここまでにしたらいかがです?

    彼女はKGVで完全に不足していた予備浮力に艦首を含めた凌波性に、その他の航行時における大きな問題点を、ほとんど大和と同様の主法で克服したのですよ。
    KGVには外洋ではベタ凪の海面で艦首がほとんど海中に没した状態で、最大速力で無理やり航行する写真を知り合いのつてで見たことがあるのですが、そんな体たらくで大和に余裕で勝てるとお思いなあなたの頭を理解できませんね。

    私の言いたいことは艦船ファンさまと、SUDOさまが述べられておりますので言いませんが、あなたのレベルは『お船のお勉強をしましょうねーお坊ちゃま』というレベルです。
    後、QE級以後の近代型の英戦艦のほとんどがカタログ上の速力と航続距離のスペックをほとんど発揮できていなかった、と言って良い状況なのをお忘れなく。

    このことは、米英海軍それぞれの公式資料か、今現在では一般的な二次資料でも容易に確認できることはお忘れなく。

    最近は減ってきたレベルの低いレスに、初めての書き込みで口汚い言葉などのお目汚しのレスをしたことを謝罪いたします。

    わんために氏、一度は英和辞書等を片手に英国海軍の公式資料をお読みください、そうしたら英国戦艦の真実が分かると思いますので。
    かいと

  17. >15
    このサイトには、旧日本軍(艦船に限らず)を批判されると、異常な拒否反応を示す輩が棲息していることは周知の事実ですが、それにしてもまともな文章で返せるのがSUDO様くらいしかいないというのは悲しい話ですね。
     電探射撃に関し
     射撃用レーダーの開発に失敗し、捜索用レーダー(22号波長10センチ!)の転用で形をつけようとした日本(それにしては西村艦隊の電探射撃が有効であったという情報はありませんが)に対し、自艦の弾着まで観測可能なミリ波レーダーを実用化し、かつシステムとして完成していた米英に対し「一日の長」は無いでしょう、数世代あるいは3,4年の差はあるでしょうね、すなわち勝ち目が無いと言うことです。

    わんために

  18. >17.
    > 自艦の弾着まで観測可能なミリ波レーダーを実用化し、

    それは米海軍では「Mk何」と称するモノですか?
    駄レス国務長官

  19. >17
    レーダーを過信しない方が宜しいかと。
    現在のレーダーでも、これはパルスレーダーである限り、軍用も民生も同じと思いますが、距離分解能には限界があります。現在のレーダーでも保証されているのはレンジの1/100です。10海里(18520m)で約200ヤードになります。
    この原因はレーダーパルスの幅によるものですので、パルスレーダーである限り逃げるすべはありません。艦船による砲撃照準は的艦の未来位置に向かって行われるものですから、未来位置の算出基準点で200ヤードあるいはそれ以上の誤差を含む計算を行うわけです。ですから、レーダー測位による砲撃照準が光学照準以上の精度になる論理的理由はありません。
    さらに方位精度も普通に目標を捉える限りはアンテナの電力半値角以下には成り得ません。もっともこちらは等電位差法というビームの切り替えによる手法が存在しますので、それを備えているならばさらに正確に求まりますが、これとて船の方位基準であるジャイロの方位分解能以下にするには相当な工夫が必要です。

    以前、SUDO氏と話した時の結論では、レーダー射撃の優位な点は初弾発射までに相当な回数の繰り返し計測が可能な事以外に見当たりませんでした。繰り返し計測の重要性は誤差収斂という形で現れます。従って初弾においては格段に有利であるかもしれないが、その後砲戦が継続するに連れて、元々精度的に勝
    る光学照準が追いついてくる、といった結論になったと記憶しています。

    こういう状況を考慮すれば、短期間で相手の戦闘力を奪えるような戦闘ではレーダー照準は相当に有利ですが、一発や二発では戦闘力を奪えない戦艦のような分厚い鎧を纏った者どうしの戦闘で果たしてどこまで有利なのか、結論は難しいのではないかと思います。
    elebras

  20. >17

    貴方は資料を読むという言葉と、資料という言葉さえ分からないお猿さんですか?
    貴方が言っているレーダーは米英海軍でどのような型式で呼ばれ、何時ごろまでの試験期間を経て、何年何月に正式に実用化され、最初に搭載された鑑定はどの艦艇か、それらを言ってくれませんかね?

    当時【実際に】KGV級に乗艦されていた、私の知り合いは【そんなレーダーは存在しない、あの当時のレーダーはノイズがひどく弾着観測をやっている余裕はなく、敵が煙幕をはるか荒天でなければ光学射撃が主流だった】といっているのでして。
    貴方の発言とは非常に矛盾しているのですよ。

    このことに関する【詳しい】回答と、貴方がこれまでに繰り返した曖昧な回答ではなく、正式な型式に関する回答を望んでおります。
    ちなみに彼は主砲射撃指揮関連の配置についており、レーダーに関しても詳しいお方でもあります。
    かいと

  21. スリガオ海峡海戦におけるWest Virginia(BB48)のレーダー射撃については、以下のレポートが参考になるかと。

    ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ships/logs/BB/bb48-Surigao.html
    盛土

  22. >20
     文章を読むかぎり、回答する価値のある品格をお持ちの方かはなはだ疑問ですが。
     自分で答えを書いていて気付かないとは...「敵が煙幕をはるか荒天でなければ」夜間という条件を付け加えてそれが問題の全てです。
    >19
     最初から読めばわかりますが、光学機器が使用できない条件で話をしております。
    >18
     米海軍の場合、Mk3型で既に主砲弾の弾着を2万ヤードで探知可能というデータがありその後継機のMK8型及び改良型のMK13型までが実用化されています。
    わんために

  23. >22
     結局わんために氏は何を結論として言いたいのかがさっぱりわかりません。
     KGV→ウァンガード、レーダーへと論点を都合よくずらしているように思えます。
    やまけんたいの


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