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2866 陸上自衛隊が持っている81式短距離地対空誘導弾がありますよね。
あれを、自衛隊の艦船に改造して搭載したら、短SAMみたいな感じでつかえないでしょうか。
また、「おおすみ」の甲板に81式短距離ミサイルのトラックのセットを積んだら、一応空への対処が出来るってことでダメでしょうか。
弘田

  1. 似たような質問が過去ログにあったのを思いだしました。

    http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001563.html

    これと同じような趣旨と私は考えたんですがいかがでしょう。
    素人モデラー

  2. >陸用SAMの転用
     陸用の短SAM/中SAMを改造して艦載SAMにした例は幾つかあります。
     ただ、単純にマウントのみ改造ってな単純な物は少ないです、むしろ最初から艦載用マウントのあるシースパロー等を採用した方が楽ですし、わざわざ艦載用に改造する手間も省けます。
     問題点等については、概ね>1で挙げられている過去ログで述べられています。

    >おおすみに短SAMのセットを積んで見る。
     ダメでしょう、甲板に1セット載せるまでは良いとして、スタビライズの問題とかユニットの展開の問題とか、射界の問題とか固縛の問題とか、色々問題が出てくるかと思います。
     それにそもそも、ユニットそのものが移動しながら射撃可能なもんでしたっけか?(射撃中に艦は移動する訳で、ソフト等の改造とか居るかも知れませんし)
     まあ、停泊中の防空用って考え方もあるかもしれませんが、それなら岸壁においたっていい訳ですし。
    ooi

  3. 海水飛沫による塩害防止対策は陸用ミサイルと艦載ミサイルでは段違いで、陸用ミサイルをむきだしで甲板上に置いといたら数日でまともに飛ばなくなるとかいう・・・最近のはどうなんでしょうか。
    まなかじ

  4. >3
     そうですね、塩害対策もですし、防爆対策もかなり違う様です、ランチャーは同じ様なものでも、弾体ヤコンテナーは構造が同じ様な別物と考えた方がいいでしょうね。
    ooi

  5. シー・チャパラル、クロタルの前例もありますので、
    上述されている様な懸念への対策をすれば、
    発想としてはそんなに悪くない様に思うのですが。

    もっとも「おおすみ」という前提では、
    確かに必然性は無さそうではあります。
    WR

  6. >5
     ええ、まあシー・チャパラル、クロタル等の前例は確かにあります、ただ、上述されている懸念への対策を行う手間をかけるぐらいなら、シースパロー使ってた方がなんぼか楽だっちう事です。

     さもなきゃ、中SAMのファミリーと目されている新艦載短SAMでもいい訳でして、81式短SAMしか存在しない世界なら確かに悪くは無い発想だと思いますが、シースパローがあって、新艦載短SAMがあって、なんでそれらと被るような81式短SAMを艦載化せにゃいけんのか、っちう事だと考えるのですが、前述した既陸上用転用型はそれしか採用時選択肢が無かった所が採用している様なモンですよ。
    ooi

  7. 緊急に対空火力を増したければ、携SAMの方が
    手っとり早いでしょう。
    ペルシャ湾岸に派遣する掃海艇に搭載した国が
    あったそうですし、米国もイージス艦に搭載
    してる映像(たぶん軽飛行機等による自爆テロ
    対策用だったんでしょう。)を見た記憶があり
    ますから。
    SAW

  8. 携行SAMが洋上で使えるシナリオは非常に限られます。異常に限られたシナリオ下でしか使えないものを大量に持っていったところで何ができるのでしょう?
    sorya

  9. 米海軍等、現実に携SAMをペルシャ湾岸に
    持っていった海軍にお聞きになられては
    いかがでしょうか。
    (「大量」というのが具体的にどのくらいの
    量なのか、どのような根拠に持ち出された
    言葉なのかは存じませぬが。)
    又、「緊急」に掃海艇などの軽武装艦艇の
    対空火力を増す必要が生じた場合の代替案
    がありましたら、後学のためにお聞かせ願
    えれば幸いに存じます。

    SAW

  10. 追加便乗質問で申し訳ありませんが、
    携SAM由来の簡易SAMを艦艇に搭載し
    ている国があるように聞き及んでい
    ます。
    これもなんらかのデメリットを忍んだ
    上での搭載と思われますが、携SAMを
    海上で運用する上での制約も、もう少
    し具体的にご教示下されば幸いです。
    (当然、射程一つとっても当初から艦艇
    防御のために設計されたものに劣るのは
    自明だとは思いますが。)

    SAW

  11. >>SAW氏
    もしかして貴方の言う「てっとり早い対空火力を増やす方法」としての携行SAMというものは、根拠無し・なんとなくレベルのいい加減なものだったのですか?そうじゃなければ1から10まで説明してくれとは言えないでしょうから。もし違うならば事象説明だけではなく、具体的な考え方を指し示して頂ければと考えます。もし何となくレベルでの話であったならば、今後この手合いの話題において口をつぐんで頂ければと思います。ここはなんとなくレベルでのえー加減な回答をもって書き込むところではありませんので。もし、そのような回答しか出来ない場合は前もって何らかのエクスキューズをしていただければと思います。

    >携SAM由来の簡易SAMを艦艇に搭載している国があるように聞き及んでいます。

    それを積んでいる具体的な艦艇の種類を示してください。
    「艦艇」と言うからにはDDレベルにも用いているのでしょう。具体的に示して頂ければ私だけではなく、質問者にも理解できるものと考えます。

    ま。それはそれとして「携行SAM」と「携行SAM由来の近距離SAM」とでは天と地ほどの違いがあることを認識すべきです。どういう理論的背景をもって一緒くたにお考えなのか私には全く理解できないのですが、防空コンプレックスの一翼を担う「システムの一部」と「発射タイミング含め、システムから完全にディスクリートされたもの」をどのように評価すれば同一のものとして認識する事が可能なのでしょうか?私には不思議でなりませんので、聡明なるSAW氏の明快な回答を期待したいところです。

    では本題に戻り、何故携行SAM単体での運用が余り意味を成さないと考えるのかというと、射距離及び対応距離不足。具体的には対処時間の不足です。例えば貴方が引き合いに出した掃海艇というシロモノは掃海という機能だけに絞って開発されたものであるために小型化・最適化が成されたものであり、そのような単機能挺は本来戦制空・制海圏内=攻撃がない…事を前提に設計・運用されます。つまり、挺より携行SAMをもって脅威に対処した時点で終わりなのです。対処時間が非常に限られ(近距離でしか対空戦闘ができませんから)、そして我は隠れる場所もなく的に比して速度差がありすぎる状況下での携行SAMを用いた対空戦闘の何処に意義を見いだせるのでしょうか?それは制海・制空圏が破綻している証拠なのですから。はっきり言って、貴方が指し示した例における携SAMを用いた対空戦闘というものは「刺し違え覚悟」で行う戦闘でしかないのです。

    また、システム化された防空システムにおいても携行SAMは余り意義を見いだせません。というのもシステムに取り入れられていない独立SAMは防空システムに多大な外乱を発生させます。具体的には対処すべき目標の未来位置を失う事に繋がることになるのです。逆に言えば、防空システムが失われ、後は座して死を待つだけという状態よりは携行SAMなり何なり用いて対空戦闘を…といったところです。
    sorya

  12. 済みません横はいりします。
    ひと昔前に来日した仏海軍 D615 JEAN BARTにシャドラルが載っていました。
    あれってミストラル携SAMの艦載型ですよね。たしか目視で使う?ものだったと。
    なあんでスタンダード積んでるフネにとも思いましたけど。
    あと、国際観艦式で来航したシンガポールだかの揚陸艦のウイングにも
    シャドラルが有ったように記憶します。

    ところで国産の携SAMベースといえば93式ですが以前、操作盤イジ
    らせてもらう機会がありまして、素人目にはきわめて高性能と映りました。
    艦載化すればいいのにとも思いましたが…RAMの代替にはなるかもしれないものの
    RAM自体が無用の長物化しつつあるらしいですし、海自艦はすでにCIWS載ってますし。
    てぃんかん

  13. >携帯SAM由来の艦載防空システム

     フランスのサドラル近接防空システムはそうです、ってゆーか、アレは連装の場合手動の20mm機関砲の代替に積んだり(フランスのフロレアル級哨戒フリゲート等、普段は20mm機関砲を積んでます)、六連装や八連装でCIWSの代わりにしたり程度のもんです。

     後は、ソビエト/ロシアのSA−N−8/SA−N−10かなあ、これもまあモノによっては携SAMに架台がついた程度の物もあります。

     一応、スティンガーも海軍での運用が行われているようです。

    >私見
     文字通りこれらは「最後の盾」程度の認識では無かろうかと思われますし、「何かが間違って舞い込んで来てしまった」経空脅威に対し「無いよりマシな保険」か「誘導出来るだけ機関砲よりマシ」程度と考えて装備されているんでは無いかと思われます。
    ooi

  14. CIWS-RAMはsidewiderと似たgeometryですよ。

    もし、CIWS-RAMと同様の運用を期待したいのならばAAM5の艦載化になります。STD=>ESSM=>CIWS-RAM=>CIWS-Phalanxという順で用いられるのですよ。
    ESSMとCIWS-Phalanxの間を担う存在がCIWS-RAMになります。

    もし、携SAMをもってCIWS-RAMで同じ運用をした場合、CIWS-phalanxと射程・運用がだぶってしまうわ、Phalanxは発射した携SAMをも対処目標として認識してしまう可能性があるわと、相互作用による防空性能の低下のほうが期待できますね。やるならロケットモータを大きくした射程延長型にしなければならないでしょう。
    sorya

  15. すっかり間が開いてしまって書き込みに気が引けますが。

    RAMですがファランクス、ゴールキーパーなど銃砲タイプのCIWSを代替するためのもので迎撃エリアの間を埋めるものではなかったはずです。
    実際、銃砲CIWSとの共用はしていませんし。
    RAMは旧ソ連の「空、海上、海中から多数の対艦ミサイルを殺到させ迎撃手段を
    飽和させる」戦術への対策に打ち放し式の誘導弾をターレットに多数装備、多
    目標への迅速な対応をねらって開発されたものでしょう。
    ファランクスもゴールキーパーも性格上1基で1〜1.5目標(運が良ければ
    2目標)の対応能力しかありませんから、急ぎなんとかしなければなかったので、
    対進で追尾可能なIR誘導弾として実績のあるサイドワインダーL型の弾体を流用
    (旋回させることで誘導装置の簡略化、低価格化は図りましたが)したのだと。
    1目標に4発ずつ釣瓶打ちしたとしてRAM1基で5目標に対処できますから。
    ただ、このタイプのIRシーカーは使用時に(液体窒素等?)冷却しておく必要が
    あるのでランニングコストが高くつくはずです。

    その辺で国産93式の艦載化は有利と思うんですけど。常温で対進使用可ですから。
    飛翔距離の大小は有りますが…シャドラルの例もあるし。

    それはともかく冷戦も終了し、ファランクスの性能改善も始まりましたし、
    RAMは(国産93式の艦載化も)やっぱ無用の長物って感じですねぇ。
    海岸線の各所から同時に攻撃される可能性を考慮しているのか、米海軍の
    強襲揚陸艦には装備が続いているようですけど、独海軍フリゲートのRAMは…。

    てぃんかん

  16. >追記
     あーと、いかん、サドラル辺り、ちと混同してましたので訂正。

     サドラル(Sadral)は六連の専用ランチャーでCIWS代わりに装備されているもの(広域捜索自体は艦に依存と見られる)で、シンバド(SIMBAD)ってのがもっとシンプルな連装のシステムです、これは20mm機関砲マウントに乗る程度の簡易なシステムで軽船艇なんかの簡単後付け自衛用と考えて良いかと思います。
    <そこの辺りの説明>
    http://www.mbda.net/site/FO/scripts/siteFO_contenu.php?arbo=9&noeu_id=90&lang=EN&page_id=160

    >余談
     ええと、この場合の正しい発音は、サドラルなんでしょうか、シャドラルなんでしょうか?>SADRAL
     日本語のサイトと世艦だとどうもサドラルなんすけど、どうなのか知らん?
    ooi

  17. すみません。
    以後サドラルと書きます。
    ちょっと意地(見栄?)をはってしまいました(笑)。
    反省します。
    てぃんかん

  18. >>てぃんかん氏
    「はずだ」を外してください。推定ではない「はずだ」が多すぎです。

    >多目標への迅速な対応をねらって開発されたものでしょう。

    実際「できていない」ことが多いのですが、どうしましょうか?米海軍はどのような評価をしているのか調べてみましょう。多目標対処どころが先んじて撃ったRAMの燃焼炎に釣られてしまい、多目標対処ができない事が多いとの評価が成されています。

    >その辺で国産93式の艦載化は有利と思うんですけど。常温で対進使用可ですから。飛翔距離の大小は有りますが…シャドラルの例もあるし。

    ooi氏も言っている様にCIWSの代わりでしかありません。しかも陳腐な。です。既にCIWSをもっているのに何故似たようなものを採用する必要性があるんでしょうか?せめて、11番の内容を「もう一度」読んで貰えませんか?


    >>ooi氏
    「日本語にした時点」で全く意味がない話だと思います。所詮日本語ですから。
    もし、正確を期したいのならば出来る限り原語を使えば良いだけです。
    sorya

  19. えーと。
    取り合えず。
    sorya氏、相変わらず詳細なる回答を頂き、ありがとう
    ございます。
    てぃんかん氏、ooi氏、補足ありがとうございます。

    さてSIMBAD簡易SAMですが小型艦専用という訳でも
    なく、Foudre級揚陸艦などにも搭載されているよ
    うですよ。
    当初の質問は「おおすみ」と陸上用短SAMでした
    が、「力不足はわかっちゃいるが,甲板に陸式短
    SAMのような野暮ったいもんを乗せられるよりは、
    なんぼかこっちがマシだい。」などと仏の国の
    方が考えておられるかどうかは判りませんが。

    SAW

  20. 念のために申し上げておきますと、海上自衛隊における「短距離」艦対空ミサイルは「AAM4(中距離空対空誘導弾)ベース」もしくは「AIM-7(スパロー)」ベースです。
    sorya

  21. >19
     ええ、ですからSIMBADシステムは20mm機関砲マウントに乗る程度の簡易なシステムで軽船艇「なんか」の簡単後付け自衛用と書いた訳でして。>以前例に挙げたフロレアル級なんかは軽船艇とはいえませんし。
     まあ、精々20mm機関砲の代用程度だと考えてやっぱ問題ないんじゃないでしょうか、簡単後付けシステムなんだし。

    >陸式短SAM
     んーと、フランスなんかだとクロタルみたいな陸式転用だとかアスターみたいな艦載&陸上用の並行開発で何とかしてますけどね。
     で、何度も言いますけど、開発当初から艦載も前提に入っているとか、比較的転用が楽なコンテナーランチャーだとかならまだしも、陸上で使用することのみを予定している81式短SAMをわざわざ艦載にするのはどうかと、まあそれだけのことなんすけどね、わざわざ他に選択肢があるのに。
    ooi


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